Наука и религия

2010-09-07T12:56:54+03:00 2011-11-02T15:01:05+02:00
0
Горожане
0
Аксакал
[quote=адвокат Ульянов]Серед атеїстів так само мало людей, що володіють філософськими знаннями та знають і володіють законами логіки, як і серед віруючих тих, хто читає або розуміє богословську літературу або просвітлений Духом Святим.[/quote]

В свое время мне очень понравилась статья "Безнравственность и Наука", опубликованная в журнале "Наука и техника" №12/2009

"Можно спросить, чем же в таком случае отличается наука от религии? Отличается. В любом вероучении его "физика и космология" не являются его основной частью. Они играют вспомогательную роль, слегка коррелируя лишь с наиболее яркими, наблюдаемыми явлениями окружающего мира. Их основное предназначение - зафиксировать малый масштаб человека в этом мире и создать некую умозрительную среду для функционирования основной своей части - этических предписаний - в форме наград за следование им. и кар- за ослушание. Религии создавались не ради познания материального мира и овладения им в материалистическом смысле, а для упорядочивания массового поведения людей путем навязывания им методами морального принуждения определенных форм индивидуального поведения. Религии - это инструмент для управления большими массами людей на больших отрезках времени.
Лишь чуждый научному мышлению человек может сомневаться в том, что религиозная ортодоксия в религиозном обществе способна определять его основные черты на сотни лет вперед даже после того, как оно перстает быть религиозным. Если церковь учит, что человек питается исключительно от Божьей благодати, она порождает общество апатичных фаталистов, ленивое и чуждое инновационному поиску, а потому технически отсталое и бедное. иная догма порождает и иное общество, с иным образом жизни и иным уровнем богатства.
Наука же, в отличи от религии, всегда занималась корреляциями между явлениями окружающего мира и мира отображающих его абстрактных идей.
Между наукой и религией как целостными системами мировоззрения противоречий нет, точно также как нет их между евклидовой и неевклидовой геометрией. Очень умные люди это прекрасно понимали и понимают. Вот почему среди по-настоящему крупных ученых так много и по-настоящему религиозных людей. Они не пытаются логически совместить несовместимое, но принимают и то и другое. Об этом очень емко (и в высшей степени литературно сказал когда-то Иммануил Кант "две вещи поражают мое воображение - звездное небо над моей головой и нравственный закон во мне".
Какие же потери несет наука в этом безысходном конфликте? Ее представители теряют нравственной чувство, о котором говорил Кант. А из этой потери вытекают и вполне материальные следствия."

(выделено мной)
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
+ 370
Аксакал

Yara писал:Религии создавались не ради познания материального мира и овладения им в материалистическом смысле, а для упорядочивания массового поведения людей путем навязывания им методами морального принуждения определенных форм индивидуального поведения. Религии - это инструмент для управления большими массами людей на больших отрезках времени.


В вашій статті змішано в кучу коні та люди.
З цим твердженням погодитись не можна - воно голослівне та не враховує реальні факти.
Правильно було б казати так: " релігії інколи намагались використовувати для упорядкування поведінки людей, як іструмент управління великими масами людей на великих відрізках часу"

Факти є такими: Християнство було створено Христом, який помер позорною смертю.
Надалі воно розповсюджувалось 12 найближчими апостолами та іншими віруючими з середи євреїв.
З 12 апостолів - 11 померли мученицькою смертю, не маючи ні гроша, ні сімї, а 12-й провів кілька десятків років на самій страшній каторзі того часу на о. Патмос.
Було б цікаво, якби той розумник, автор статті, навів би приклад керування Христом або цими апостолами "великими масами людей" та визначив би цілі, з якими цими людьми керували
Буддизм - релігія, яка сповідує не втручання та медитацію. Дуже цікаво побачити в ній елементи управління та примусу
Тільки іслам з самого початку був войовнчим та направленим на завоювання, але мені цікаво говорити лише про Християнство.

Yara писал:Если церковь учит, что человек питается исключительно от Божьей благодати,


Якби та якби, та в роті росли гриби.
Церква не вчить такому - безсовісна видумка.

Yara писал:Наука же, в отличи от религии, всегда занималась корреляциями между явлениями окружающего мира и мира отображающих его абстрактных идей.


І на здоровя, нехай собі займається кореляціями - це слід робити з самого визначення науки.
Наука позиціонує себе як таку, що безкінечно йде до істини, а релігія - що вона володіє повнотою істини. Тому православю не треба, наприклад, нічого корелювати в своєму віровченні, а лише людині слід духовно коргувати себе під це вчення, під Христа.

Yara писал:Они не пытаются логически совместить несовместимое, но принимают и то и другое.


На те вони й вчені, що розуміють, що не можна порівнювати те, що не можна порівнювати апріорі. Наприклад, не можна сказати, що вище: один кілограм чи один літр.
Формальна логіка на перших же главах підручників вказує на те, що порівнювати можна тільки те, що може бути порівняно, тобто речі одного класу.
Все правильно.

Yara писал:Какие же потери несет наука в этом безысходном конфликте? Ее представители теряют нравственной чувство, о котором говорил Кант. А из этой потери вытекают и вполне материальные следствия."


кінцівка статті правильна.

подивіться на методологію написання статті: вона дуже грамонто відпрацьована.
На самому початку висувається абсолютно брехливий тезіс, який розвивається та робляться з нього висновки.
Надалі висувається нвоий тезіс ( про те, чого вчить Церква), брехливість якого можна зрозуміти лише спеціалісту, тому, хто знає, чому саме вчить Церква.
Закінчується істиним тезисом, який є зрозумілим і не фахівцю, і який є загальногуманним: наука не повинна бути аморальною та підкріплюється авторитетом Канта.
Це один з риторичних прийомів, ним володів Штірліц, наприклад: завжди запамятовується останнє слово...
Отже, споживач запамятав останній аргумент, погодився з ним і морально і інтелектуально, і, вкупі, заглотнув всю статтю. вважаючи її правдивою: ковтнув гниль разом з нормальною їжою, не розділивши їх, що і намагався зробити нам вельми розумний автор статті.
Отже, в мозках у такого некритичного читача залишаться основні тези: релігія це іструмент для управління, церква виховує апатичних та інфантильних, наука повинна бути моральною
Справу зроблено

Будьте обережні з тим, що читаєте так само як з тим, що їсте.
Мф.6.33
Горожане
0
Аксакал
[quote=адвокат Ульянов]Факти є такими: Християнство було створено Христом, який помер позорною смертю.[/quote]

Это доказанный факт?
Не знал, не знал...

[quote=адвокат Ульянов]Було б цікаво, якби той розумник, автор статті, навів би приклад керування Христом або цими апостолами "великими масами людей" та визначив би цілі, з якими цими людьми керували[/quote]

Людьми управляет религия как идея, а не личности, которые выступают в ней лишь как фигуранты.

[quote=адвокат Ульянов]Буддизм - релігія, яка сповідує не втручання та медитацію. Дуже цікаво побачити в ній елементи управління та примусу[/quote]

От индивидуума к обществу.
Нормы поведения, обычаи, предписания в буддизме - не управляют жизнью придерживающихся этой религии?

Для общества же...
Да хотя бы и как противопоставление себя и своего окружения (буддистов) - остальным (не буддистам).

Скажете это не "управление большими массами людей"?

И касается это любой религии - что буддизма, что ислама.

[quote=адвокат Ульянов]Якби та якби, та в роті росли гриби.
Церква не вчить такому - безсовісна видумка.[/quote]

Перечитайте то, что там написано еще раз.
Это было допущение и вытекающий из него факт.

[quote=адвокат Ульянов]Наука позиціонує себе як таку, що безкінечно йде до істини, а релігія - що вона володіє повнотою істини.[/quote]

Хм... А что служит базисом уверенности религии в ее владении истиной?
Лишь сама уверенность.

Замкнутый круг.

Когда теорема искусственно объявляется аксиомой.

(сорри надо бежать, допишу позже)


Добавлено спустя 8 часов 56 минут 7 секунд:

[quote=адвокат Ульянов]Отже, в мозках у такого некритичного читача залишаться основні тези: релігія це іструмент для управління, церква виховує апатичних та інфантильних, наука повинна бути моральною[/quote]

1.
Упорядочивание - не есть управление, по крайней мере не в форме: "Я сказал - они сделали". Это длинный и сложный путь от хаоса к порядку. Будете отрицать, что религия этого не делает?

2.
Абсолютно неправильно понятый Вами тезис.

Если церковь учит, что человек питается исключительно от Божьей благодати, она порождает общество апатичных фаталистов, ленивое и чуждое инновационному поиску, а потому технически отсталое и бедное. иная догма порождает и иное общество, с иным образом жизни и иным уровнем богатства.

Это не о Православии, это не о христанстве, это о религии вообще.
Это о догматах и изменении жизни общества принимающего эти догматы.

3.
Статья (малую часть из которой я привел) вообще-то вся об этом...
И заглавием в ней диалог двух персонажей из "Соляриса" Лема.
Как раз о нравственности ил безнравстенности науки...

[quote=адвокат Ульянов]Будьте обережні з тим, що читаєте так само як з тим, що їсте.[/quote]

Ой, таки шо бы я делал без Ваших советов...
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
+ 370
Аксакал
Ну так давайте почнемо з того, що будемо визначати поняття, хоча це і нудно, але необхідно для встановлення розбіжностей, якщо такі маються.
Якщо ми говоримо, що релігія - це інструмент для управління, то давайте визначимось що слід розуміти під терміном "управління".
Тоді визначимось: релігія управляє чи упорядковує?
Справа в тому, що вживаючи термін "релігія" ви ототожнюєте його з терміном "мораль".
Релігія, мораль і право мають спільні риси, але мають і серйозні відмінності.
Якщо мораль і право можна назвати інструментами регулювання поведінки людей, тому що регулювати - це їх основна функція і більше цієї функції вони на себе не беруть, то релігія ( я буду писати виключно про Православя, якщо ви не заперечуєте) якщо і регулює поведінку людей, то це її побічна функція.
При цьому слід приймати до уваги, що під регулюванням я маю на увазі вплив, подібний до дії моральних, а не правових норм.

Релігію звісно можна використати в політичному управлінні в певних межах, але таке використання буде подібним до використання кухонного ножа для вбивства: кухонним ножом можна вбити, але призначений він зовсім для інших цілей.

Ви вказуєте, що християнство було задумано саме для управління масами людей. Я з цим не погоджуюсь, тому що відомі мені історичні факти говорять зовсім про інше. Якщо ви почитаєте Євангелія, то ви не побачите там спроб Христа керувати масами людей.
Навіть більше - він був розпятий в великій мірі і за те, що не погодився взяти на себе політичну владу в Іудеї: спочатку його зустрічають як царя, але через кілька днів, побачивши, що Христос не має наміру взяти політичну владу, від нього відвернулись та передали на розпяття.

Якщо засновник релігії та його найближчі учні не ставили собі за мету управляти політично масами, то вважаю що не можна називати релігію інструментом для управління.

Мені здається, що коли говорять про функцію управління з боку релігії, то мають на увазі саме політичне управління. Воно відрізняється від "упорядкування" тим, що має певну конкретну мету і ця мета, як правило - отримання та утримання влади. Християнство не має такої мети, і воно це відкрито декларує.

Yara писал:это о религии вообще.
Это о догматах и изменении жизни общества принимающего эти догматы.


Я не розумію відрази до догматів. І, чесно кажучи, нічого не побачив у вашому уривку про вплив релігійних догматів на зміни життя суспільства.

майже всі основні догмати Православя викладені в символі віри
Цікаво, як вони впливають на життя суспільства, щоб ми мали можливість говорити про зміни в суспільному житті внаслідок існування цих догматів?
По-моєму, що найменше вже років 100 ці догмати ніяк не впливають на суспільні процеси - можна говорити лише про їх вплив на конретних осіб, але ніяк не на суспільство.

Yara писал:А что служит базисом уверенности религии в ее владении истиной?
Лишь сама уверенность.


Доказами та логічними законами оперує наука. Але життя людини не зводиться виключно до застосувння наукових методів.
Наприклад, почуття любові ніяким чином не втискуються в наукову схему, їх не можна верифікувати, вони не мають ознак повторюваності, їх не можна відтворити на іншому субєкті - але ви ж чимось відчуваєте, що ця жінка вас кохає.
І так далі.
Тому якщо ви будете міряти релігію науковими методами ( на чому базується впевненість) то ви ніколи не отримаєте ніякого результату, крім негативного.
Це все одно що за допомогою лінійки ловити радіохвилі - нічого не піймавши ви прийдете до висновку, що вони не існують.
Радіоінженер вас нарече невігласом.
точно так же і в релігії - ви міряєте її не тим інструментом і нічого в ній не знаходите, але це не означає, що Бога немає. Просто ви не можете його бачити - а це різні речі.

Yara писал:иная догма порождает и иное общество, с иным образом жизни и иным уровнем богатства


Автор статті сплутав "догму" з "ідеею", яка панує в суспільстві. При соцілістичній ідеї було одне суспільство, як тільки ідея змінилась - суспільство змінилось. Не від релігійноої догми, яка існує майже 2000 років, а від певної ідеї.
Слід визначатись з поняттями - це перший крок до взаєморозуміння. Я не заперечую проти впливу ідей на суспільство, але заперечую проти того, що догмати Православя здійснюють на суспільство такий визначний вплив, що можна говорити про управління масами за допомогою релігії.

Ну, ятрохи загубився - що у нас із співвідношенням релігії та науки? протирічь немає чи є?
Мф.6.33
Горожане
0
Аксакал
[quote=адвокат Ульянов]Ну, ятрохи загубився - що у нас із співвідношенням релігії та науки? протирічь немає чи є?[/quote]

Какие могут быть противоречия между несовместимым?

[quote=адвокат Ульянов]Релігія, мораль і право мають спільні риси, але мають і серйозні відмінності.[/quote]

Т.е. Вы вполне нормально воспринимает допущение, что религия вполне может быть аморальной?

[quote=адвокат Ульянов]Ви вказуєте, що християнство було задумано саме для управління масами людей. Я з цим не погоджуюсь, тому що відомі мені історичні факти говорять зовсім про інше. Якщо ви почитаєте Євангелія, то ви не побачите там спроб Христа керувати масами людей.[/quote]

Причем здесь опять Христос?

Мифический или реально существовавший персонаж, из жизни которого выросла мировая религия - Христанство?

Которое ну никак не было инструментом управления...

Расскажите об этом жителям средневековой Европы.

[quote=адвокат Ульянов]По-моєму, що найменше вже років 100 ці догмати ніяк не впливають на суспільні процеси - можна говорити лише про їх вплив на конретних осіб, але ніяк не на суспільство.[/quote]

То, что общество - есть совокупность "конкретных особ" ничего?

и т,д.
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
+ 370
Аксакал

Yara писал:Вы вполне нормально воспринимает допущение, что религия вполне может быть аморальной?


Для того, щоб не було непорозумінь слід визначитись з терміном "мораль" - що, по-вашому є морально, а що - аморально?
Після цього я зможу вам сказати, чи Православя аморальним.
Наприклад, якщо в певному суспільстві вважається моральним їсти людей, або жити з кількома жінками одночасно статевим життям - то Православя є аморальним.
Якщо в певному суспільстві моральним вважається допомогти іншій людині, пожертвувати кошти, життя, любити та поважати своїх батьків, турбуватись про дітей - то в цьому суспільстві Православя буде моральним.

Yara писал:Расскажите об этом жителям средневековой Европы.


А ви розскажіть тим 40 000 000 загиблих у Другій світовій, де про Христа ніхто не згадував: спалених вконцтаборах, в селах, задушених в газових камерах, спухлих від голоду на Україні, в Поволжжі і так далі про те. що Христос - це аморально.

Yara писал:общество - есть совокупность "конкретных особ" ничего?


В суспільстві одночасно можуть курсувати багато різних ідей.
Давайте до конкретики: приведіть конкретні приклади як саме догмати символа віри впливали на життя нашого суспільства останні 20, або 100 років, як вам зручніше.
Мф.6.33
Горожане
0
Аксакал
[quote=адвокат Ульянов]Для того, щоб не було непорозумінь слід визначитись з терміном "мораль" - що, по-вашому є морально, а що - аморально?
Після цього я зможу вам сказати, чи Православя аморальним.
Наприклад, якщо в певному суспільстві вважається моральним їсти людей, або жити з кількома жінками одночасно статевим життям - то Православя є аморальним.
Якщо в певному суспільстві моральним вважається допомогти іншій людині, пожертвувати кошти, життя, любити та поважати своїх батьків, турбуватись про дітей - то в цьому суспільстві Православя буде моральним.[/quote]

Пардон.

Вы не так давно утверждали, что религия и мораль имеют существенные различия.
После чего приводите примеры их единства в оценке того или иного деяния.

Странно это...

[quote=адвокат Ульянов]А ви розскажіть тим 40 000 000 загиблих у Другій світовій, де про Христа ніхто не згадував: спалених вконцтаборах, в селах, задушених в газових камерах, спухлих від голоду на Україні, в Поволжжі і так далі про те. що Христос - це аморально.[/quote]

1. Я Вам привел пример как религия прямо, а не косвенно служит инстурментом управления. А пример чего привели мне Вы?
2. Где в этой теме, вы прочли допущение, что Христос - это аморально кроме собственного "Релігія, мораль і право мають спільні риси, але мають і серйозні відмінності."?

[quote=адвокат Ульянов]В суспільстві одночасно можуть курсувати багато різних ідей.[/quote]

Мы сейчас говорим об обществе большая часть которого так или иначе считает себя верующими.

[quote=адвокат Ульянов]Давайте до конкретики: приведіть конкретні приклади як саме догмати символа віри впливали на життя нашого суспільства останні 20, або 100 років, як вам зручніше.[/quote]

Играете словами...

Упорядочивало ли Православное понятие брака жизнь нашего общества на протяжении сотен лет?
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
+ 33
Старожил
адвокат Ульянов,
вы давно в кремне живете?
Музей атеизма посещали? был ранее в церкви на раковке.
все школьники его посещали в обязательном порядке.
Там всегда говорили что религия тормозила развитие науки во все времена :)

Вспоминаем из курса истории ученых которых сожгла инквизиция и которых гоняли за свои исследования и убеждения. Вспомнили?

Только за последний век религия перестала мешать науке и даже сама подстраивается под развитие социума ... богослужение через интернет , освещение РПЦ ракетного комплекса "Сатана".
Великие умы обсуждают идеи, средние умы - события, мелкие умы - людей.
Iva
Жандармы
+ 173
Великий Гуру
[quote=адвокат Ульянов]Навіть більше - він був розпятий в великій мірі і за те, що не погодився взяти на себе політичну владу в Іудеї: спочатку його зустрічають як царя, але через кілька днів, побачивши, що Христос не має наміру взяти політичну владу, від нього відвернулись та передали на розпяття.[/quote]
Очень интересно!
Мне то же доводилось читать Евангелие!
Так, его жители Иерусалима видели своим царём, а когда он от этого оказался - распяли? Надо же!
А я-то думал за веру в Отца своего....

[quote=адвокат Ульянов]А ви розскажіть тим 40 000 000 загиблих у Другій світовій, де про Христа ніхто не згадував: спалених вконцтаборах, в селах, задушених в газових камерах, спухлих від голоду на Україні, в Поволжжі і так далі про те. що Христос - це аморально.[/quote]
А как с Первой мировой?
Благословлённой всеми церквями по обоим сторонам фронта? "За веру (за бога), царя и отечество!"
Заметьте бог на первом месте!, а отечество где-то там - на третьем!
Много ли меньше там набили народа, много ли меньше покалечили, потравили теми же газами, умори голодом?
Всё это именем вашего Иисуса и с обоих сторон!
Сейчас его именем освящают оружие массового убийства, именем его святых называют носителей этого оружия, его именем благословляли на массовые убийства в Чечне!
Нет, имя Христос не аморально, а аморальна религия, использующая его имя в своих КОРЫСТНЫХ целях!

[quote=адвокат Ульянов]Я не заперечую проти впливу ідей на суспільство, але заперечую проти того, що догмати Православя здійснюють на суспільство такий визначний вплив, що можна говорити про управління масами за допомогою релігії.[/quote]
Не надо на дурить! До 17-го года - это был основной инструмент управления массами в государстве!
Нынешние секты - прямо управляют своими людьми, их поведением, их образом жизни, даже ходом мышления, кстати, в большинстве своём именем того же Христа!
Православие на нынешнем этапе такой силы теперь не имеет, за исключением не многих фанатов, и слава богу. Но нынешние политики всех мастей, активно используют кроме СМИ и церковь для достижения своих политических целей! Им бы очень хотелось заполучить такой инструмент воздействия на массы по примеру мусульман. Отсюда и мелькают в наших СМИ попы с кадилами и вениками на переднем плане, даже в тех мероприятиях, которые ни каким боком к церкви не касаются, более того - противоречат её учению!
Горожане
+ 8
Местный
Я вот прожил 36 лет без всякой религии......... (я атеист)........... и не чувствую себя чем то обделенным......... а вот без науки мы бы тут даже не переписывались........... и не обсуждали тему наука и религия.......... просто для многих наука это как какая то магия........ или колдовство........ но никак не религия.......... вот из 100 человек сколько человек смогут рассказать о природе электрического тока...... а он реально существует, но что бы это знать нужно много и долго учиться........ а человек по природе ленив......... и что бы не учиться и не объяснять он придумал себе бога (богов)........... и говорит так захотел бог........ и считает что все объяснил.......... в этом по моему и есть причина возникновения слепой веры во что то всевышнее всемогущее и всесильное...........
Размер имеет значение, но главное не победа а участие......
 
Доступ закрыт.
  • Вам запрещено отвечать в темах данного форума.