Существует ли прогресс?

2009-11-30T23:11:59+02:00 2009-12-08T17:07:59+02:00
0
Горожане
Заслуженный
пенсионер
[quote=адвокат Ульянов]Мое мнение таково, что это как дети, которые вдруг решили со скуки выйти из-под родительской опеки и не слушать их мудрых советов, считая, что они уже и сами с усами.
Перестав слушать родителей эти дети начали выдумывать свои правила жизни и жить по ним[/quote]
Именно так человечество не только деградирует...но и прогрессирует, не правда ли?
Постскриптум: этот виртуальный персонаж пал смертью скомороха в неравной схватке представителей форума с вуду. Реинкарнации не подлежит.
Горожане
+ 370
Аксакал
tarara,
не правда.
Что вы понимаете под термином "прогрессирует"?
Мф.6.33
Горожане
Заслуженный
пенсионер
[quote=адвокат Ульянов]Что вы понимаете под термином "прогрессирует"?[/quote]
Госпади Ну чего ж тут сложного-то? Или Вы уверены, что все только деградируют? Я еще не так стара
Вы-то сами в точности все делаете так, как и Ваши родители и прародители? "Сами с усами" - не так уж и плохо. Особенно в мужчинском случае...

[quote]- Вы из породы тех, кто постоянно требует: "Давайте называть вещи своими именами!" При этом они уверены, что именно им дано знать подлинные имена вещей, хотя так же, как и другие, называют вещи невпопад. Но от других они отличаются тем, что всегда убеждены в своей правоте и в своем праве называть вещи так, а не иначе. Не дай бог кому-нибудь в их присутствии уподобить барабан арбузу, флейту - гороховому стручку, а виолончель - груше. Тут же восстановят справедливость!.. И если даже вы сыграете для них на флейте горохового стручка какую-нибудь сонату ми-минор, они с пеной у рта будут утверждать, что гороховый стручок - не музыкальный инструмент. Такие люди всегда губили художников…

- Я не губил художников! - с негодованием воскликнул Петропавел.

- Допускаю,- откликнулась Смежная Королева,- что пока Вы их действительно не губили. Все впереди. Дерзайте! Вы ведь правдоборец и за правду не пожалеете живота своего, даже не допуская мысли о том, что Ваша собственная правда - это еще не вся правда, не правда всех людей на земле, хотя, быть может, и правда большинства.

- Меньшинство должно подчиняться большинству!

Смежная Королева рассмеялась:

- О дорогой мой, не во всем, не во всем… Большинству не приходят в голову гениальные идеи, но оно охотно пользуется гениальными идеями единиц. А ведь, по существу, любая гениальная идея - не что иное, как новая аналогия, новый тип смежности, когда два очень далеких явления вдруг оказываются рядом, в то время как о родстве их никто из живущих и не подозревал. Но вот человек указал на это родство - и оно тотчас же стало очевидным для всех. Впрочем, может быть, и не тотчас же… - уж как повезет! Это еще и от нас зависит: насколько легко наше воображение может перенести нас с травинки на облако.

- При чем тут травинка и облако? - проворчал Петропавел.

- Это просто еще одна аналогия. Предположим, воображение наше привыкло двигаться так: с травинки на цветок, с цветка на кустик, с кустика на дерево, с дерева на облако. Но чье-то воображение вспорхнуло с травинки на облако - сразу, вдруг осознав нечаянную их близость. Так вот, пока есть такие люди, пока подобные Вам еще не погубили их, я буду у них королевой - даже несмотря на то, что здесь, на земле, у меня нет места, где бы я могла собрать их всех: я ведь не владею ничем! - и Смежная Королева очень грустно рассмеялась[/quote]
Е.Клюев
Постскриптум: этот виртуальный персонаж пал смертью скомороха в неравной схватке представителей форума с вуду. Реинкарнации не подлежит.
Горожане
+ 370
Аксакал
tarara,
длинная цитата - это в мой адрес?
Я действительно из породы тех, кто часто требует "Давайте называть вещи своими именами".
Занимаясь поэзией или говоря об эстетических наслаждениях, или о женщинах, или балагуря ни о чем с подружками будет глупо требовать отточеных определений и четких формулировок.

Как будет глупо вводить в алгебру метафоры и сравнения.

Если посмотрите на название раздела, то он не о поэзии. Для того чтобы не то что спорить, а просто рассуждать на философскую тему, необходимо определять понятия, которыми оперируешь. Сделайте над собой усилие в этом направлении.

Вместо прыжка с травинки на облако я пройду для вас традиционным путем: для одного человека "прогрессировать" означает продвигаться постепенно к какой то цели, для другого - обладать лучшими орудиями труда и производительностью, для третьего - иметь менее кровавое социальное устройство, для четвертого - иметь более комфортные условия проживания, для пятого..... - продолжать или остановиться?

Если второй со своим пониманием прогресса будет говорить с третьим, у которого под прогрессом понимается совершенно другое, это будет разговор китайца с албанцем, когда каждый говорит на своем языке и удивляется, что его не понимают.

Или, иными словами, понятие прогресс, кроме своего антонима, имеет еще и оттенки смысла, порой очень сильно друг от друга отличающиеся.

Философия - это действительно сухо и не красочно, но для того, кто в этом понимает вкус, это утонченное лакомство.

Итак, что в вашем понимании прогрессирование в контексте заданного вами вопроса?

Добавлено спустя 9 часов 50 минут 37 секунд:

[quote=Старший сержант запаса]Вот только как это можно отнести, например, к индейцам Северной и Южной Америк, исстреблённых конкистадорами и англо-саксонскими покорителями Дикого Запада, Китайской и Индийской цивилизациям и Исламскому Миру?[/quote]
Можно отнести.
После Адама люди отошли от Бога и начали жить по собственному разумению и по собственной воле забывая Бога и уходя от него все дальше и дальше. Евангелие не могло быть провозглашено с неба - оно было провозглашено Человеком и человеческим голосом и его жизнью.
Для его распространения нужно было время, и даже те, кто его слышал не все принимают ( вы можете оглянуться вокруг себя).
То, что случилось с данным народами можно объяснить их жизнью без Бога и Его наказанием за такую жизнь, и еще придумать сотню причин, но все это будут умствования, мне же более по сердцу не принимать на себя самочинно функции пророка и разглагольствовать о судьбах народов и причинах, их к таким судьбам приведших, а по совету, данному свыше Антонию Великому "Блюсти себя" , потому что иного мне знать не полезно.
Мф.6.33
Горожане
Заслуженный
пенсионер
[quote=адвокат Ульянов]Вместо прыжка с травинки на облако я пройду для вас традиционным путем: для одного человека "прогрессировать" означает продвигаться постепенно к какой то цели, для другого - обладать лучшими орудиями труда и производительностью, для третьего - иметь менее кровавое социальное устройство, для четвертого - иметь более комфортные условия проживания, для пятого..... - продолжать или остановиться?[/quote]
[quote=адвокат Ульянов]Итак, что в вашем понимании прогрессирование в контексте заданного вами вопроса?[/quote]
Мое понимание, настолько широко в данном смысле, что мне просто лениво расшифровывать все составляющие прогресса (говорить, что за "а" идет "б", "в", "г"... ). Могу предоставить энциклопедическую статью если что
На крайний случай - то, что Вы перечислили, подходит. Вместе с многоточием
Теперь смотрите, что у меня получилось:
[quote=адвокат Ульянов]Лично для меня очень важен вопрос: а зачем она нужна, эта философия? Ведь можно отлично прожить и без нее. На что она претендует?[/quote]
а вот "как бы" ответ:
[quote=адвокат Ульянов]Если второй со своим пониманием прогресса будет говорить с третьим, у которого под прогрессом понимается совершенно другое, это будет разговор китайца с албанцем, когда каждый говорит на своем языке и удивляется, что его не понимают.
Или, иными словами, понятие прогресс, кроме своего антонима, имеет еще и оттенки смысла, порой очень сильно друг от друга отличающиеся.[/quote]
Она (философия) претендует на осмысление и переосмысление ценностей и пр. Вами указанного в стартопике в контексте времени, жизненного опыта, реакций, в т.ч. для их актуализации/адаптации. Именно в этом ее ценность - до кого доходит так, до кого-то эдак (облизывают леденец с разных сторон ) "Ассиметричный дуализм языкового знака" Буддисты не формулируют - они подводят к пониманию. Проблема православия - все читают...и понимают по-разному каждый в меру своего разумения, настроения и пр. фишек. Эта проблема православия была, есть и будет есть ( сами с собой договориться не могут иногда)...так что без философов Европе никуда А все для чего? Социальная адаптация человека.
Надеюсь, я понятно высказала свою ИМХО. И правильно поняла вопрос
Постскриптум: этот виртуальный персонаж пал смертью скомороха в неравной схватке представителей форума с вуду. Реинкарнации не подлежит.
Горожане
+ 370
Аксакал

tarara писал:Проблема православия - все читают...и понимают по-разному каждый в меру своего разумения, настроения и пр. фишек. Эта проблема православия была, есть и будет есть ( сами с собой договориться не могут иногда)


Понимание текста изучает наука "герменевтика", так что это не проблема православия, а общенаучная проблема.
Православие - это традиция понимания и толкования Библии, тот кто дает толкование вне этой традиции может претендовать на свое особенное понимание и с в его системе координат и понимания его толкование и понимание будут истинными, но их не следует называть православными или навязывать православию изменить свою традицию понимания текста.

tarara писал:именно так человечество не только деградирует...но и прогрессирует,


Я считаю с точностью до наоборот: что таким образом человечество не прогрессирует, а деградирует.
Если под прогрессом понимать развитие от "низкого" к "высокому", то любой отход от Евангельской высоты - это вшаг вниз. Это примерно как любой шаг с Северного полюса будет всегда на юг, куда бы вы ни направились.
Евангелие - это вершина нравственности и человеколюбия, поэтому попытка придумать филосфскую систему вне его и не опираясь на него - шаг в деградацию, сколь бы ни были остороумны попытки и какие бы при этом ни были мотивы.

Добавлено спустя 1 час 52 минуты 24 секунды:

Дамы и господа, разрешите вам предложить извлечение из статьи великого серба Иустина Поповича "Прогресс в мельнице смерти" из книги Философские пропасти:
Вся история рода человеческого – это не что иное, как завуалированное подтверждение смерти. Все ее бури и грозы, затишья и подвиги, все ее творцы и борцы свидетельствуют только об одном: смерть – это необходимость, всякий человек смертен, неминуемо и неизбежно смертен. Это финал всякого человеческого существа, это завещание, которое непременно оставляет после себя всякий житель нашей планеты. Это завещание каждому из нас оставили наши предки. В нем только три слова: смерть – это необходимость.
Скажите, может ли человек с таким завещанием быть спокоен и счастлив в этой мельнице смерти? Возможен ли прогресс, логичен ли, оправдан ли, потребен ли прогресс миру, в котором смерть – самая неизбежная необходимость? Этот вопрос означает: имеет ли смысл такой мир, такая жизнь, такой человек? Вопрос прогресса есть вопрос смысла жизни. Если на водяной мельнице смерти возможен смысл жизни, возможен и прогресс. Ответ же на этот вопрос возможен лишь только через ответ на вопрос о смерти.
Решением проблемы смерти на самом деле решается центральная проблема человеческого бытия. Опосредованно или непосредственно все проблемы, в конце концов, сводятся в проблеме смерти. Исследуйте до конца любую из проблем, и она неминуемо приведет к проблеме смерти. Следовательно, от решения проблемы смерти зависит правильное решение всех остальных проблем. Роковая догма «смерть есть необходимость» силой своей вездесущей реальности стала лозунгом человечества.
Все существа обнесены смертью, как стеной. Так скажите мне, возможен ли прогресс в таком мире, прогресс, который бы не завершился смертью? Прогресс, в котором человек не был бы смолот смертью? Это краеугольный вопрос для всех богов и для всех людей. Кто разрешит этот вопрос, тот истинный Бог, и нет иных богов, и они нам не нужны. Но решить этот вопрос может лишь тот, кто сделает прогресс в этом мире возможным. Сделать же возможным прогресс – значит победить смерть. Может ли это сделать наука, или философия, или культура, или некая религия?
Чтобы беспристрастно прийти к объективному ответу на этот вопрос, необходимо проблему смерти поставить лицом к лицу с наукой, с философией, с культурой, с религией. Отвечая на этот вопрос, они тем самым дадут ответ о своей действительной ценности, так как ответят на вопрос: возможен ли и необходим ли прогресс в этой грохочущей мельнице смерти, что зовется землею?
Столкните проблему смерти с современной позитивистской наукой. Чтобы решить проблемы жизни и смерти, наука мобилизовала все свои силы, но результатом всех ее усилий оказалось всего лишь одно заключение: миром управляют естественные законы, они необходимы и неизменчивы, смерть – это законе, и этот закон необходим и неизменчив, в таком мире и для такого человека смерть – это необходимость.
Свой ответ на страшную проблему смерти наука связала с таинственным словом «необходимость». Но этим она не решает проблему, а лишь констатирует и подтверждает ее. В самом деле, ответ науки осуждает человека и человечество на вечный ужас, и страдание, и муку. Подобным ответом наука признает тот факт, что смерть – необходимость. Но ведь именно этот факт и есть величайшее проклятье для рода человеческого. Непреодолимый инстинкт сознания заставляет меня их этого догмата современной науки сделать вывод: если смерть – необходимость, то жизнь человеческая не имеет никакого смысла и настоящий прогресс невозможен, необходимость остается необходимостью, человечество осуждено на перманентный statusquoante* [*прежнее состояние (лат)], то есть навечно осуждено на смерть, потому что смерть – необходимость для всех людей.
Раз смерть есть естественный конец человека да и самой вселенной, тогда настоящий прогресс в принципе невозможен. Не только невозможен, но и не нужен. На что мне прогресс, если он состоит в том, чтобы торжественно довести меня от колыбели до гроба? Это все равно, как если бы тебя осудили на смерть, а палач помазал бы меч медом, чтобы было слаще, когда тебе им отрубят голову…
На что мне прогресс, на что мне все бесконечные муки и страдания, которые я переношу на проклятом пути от колыбели до гроба? Для чего мне весь мой труд, и радость, и обязанности, и любовь, и доброта, и культура, и цивилизация, если я умираю весь без остатка? Все то, что зовется прогрессом: и работа, и обязанности, и любовь, и доброта, и культура, и цивилизация, все эти лжеценности – вампиры, которые сосут мою кровь, сосут, сосут… Будь они прокляты!
Надо быть честным: если смерть – необходимость, тогда эта жизнь – глумливая насмешка, отвратительнейший дар и, что самое главное, ужас, невыносимый ужас… Необходимость смерти для науки неотвратима и непреодолима. Это означает, что наука не в состоянии ни найти, ни дать смысла жизни. Перед проблемой смерти издыхает и сама наука как таковая.
Многие говорят: наука – сила, наука – мощь. Но скажите сами: разве сила, которая бессильна перед смертью, - на самом деле сила? Разве мощь, которая немощна перед смертью, - действительно мощь? Нет победы кроме той, что побеждает смерть, и нет прогресса без этой победы, и нет силы без этой силы, и нет мощи без этой мощи… Говорят: наука человеколюбива. Но что это за человеколюбие, раз она оставляет меня в смерти? Раз она бессильна защитить человека от смерти? Человеколюбие – это победа над смертью. И нет другого.
Столкните проблему смерти лицом к лицу со всеми старыми и новыми философиями. В двух словах, вся логика всех философий сводится к единому принципу: категории человеческого мышления доказывают, что смерть победить невозможно, смерть – это логическое следствие бренности человеческого существа, поэтому смерть – это неизбежная необходимость.
Такой ответ заставляет меня спросить: как философии могут дать смысл жизни, когда так решают роковую проблему смерти? По сути, философии – это не что иное, как арифметика пессимизма: когда человек смотрит на мир с края могилы, тогда никакая философия не сделает для него сладкой горькую тайну смерти. Представьте: у меня умер брат, сестра, мать, во всяком атоме моего существа вскипает невыразимое горе. На что мне опереться? Кто меня утешит? Философия нема, наука глуха и нема, чтобы меня утешить. Только перед страшной реальностью смерти я ощущаю и осознаю, что философия и наука на самом деле не благая весть, а горькая. Разве может быть благою вестью то, что не в состоянии превратить в сладость самую жгучую муку и самую страшную скорбь духа человеческого – полынно-горькую тайну смерти?
Поставьте проблему смерти перед европейской гуманистической культурой. Многих наивных окрылила надеждой европейская культура. Но эти крылья слабы, чтобы приподнять тяжелое человеческое существо над смертью. Смерть их немилосердно подрубает на корню. Человек европейской культуры чувствует себя до отчаяния бессильным перед устрашающим фактом смерти. Культура на делает человека победителем смерти, ибо и сама дело рук смертных людей. На всем, что ей принадлежит, лежит печать смертного человека.
Я стою у гробовой доски и взвешиваю культуру на весах смерти. И смотри: она легче, чем ничто. Перед смертью она сворачивается в скорченный нуль. Все ее достижения смерть потихоньку разгрызает и разрушает, до тех пор пока их все не разрушит и не унесет в свою мрачную бездну. Разве культура, которая не в состоянии победить смерть, действительно заключает в себе силу, которую ей многие приписывают? Разве культура, которая не может осмыслить смерть, может быть смыслом жизни? Какая польза человеку от того, что он культурен, культурен в мельнице смерти, которая не сегодня-завтра смелет и его, и его культуру?
Мф.6.33
Горожане
Заслуженный
пенсионер

адвокат Ульянов писал:Понимание текста изучает наука "герменевтика", так что это не проблема православия, а общенаучная проблема.


Поскольку православие основывается на письменных источниках и Вы вопрошали, зачем нужны всевозможные поиски вокруг да около, когда есть ИСТОЧНИК, именно это и указывалось. Я так полагаю, герменевтика всего лишь частный случай той же философии Так что это моей точке зрения не противоречит.

адвокат Ульянов писал:Если под прогрессом понимать развитие от "низкого" к "высокому", то любой отход от Евангельской высоты - это вшаг вниз.


Это как? А была что ли в реале "высота"? Жизнь по Евангелию - это что? утопия? Я не представляю себе способа сделать праведными, а через это счастливыми, всех. У Вас есть что ли жизнеспособный рецепт?
Кроме, того религия ходит не самыми прямыми путями...чего только они не пробовали, в т.ч. не без человеческих жертв. Да и времени у них было более чем достаточно, чтобы показать свою состоятельность. Поводыри вроде народного представления о Сусанине вызывают не слишком много доверия в нормальной жизни, когда есть выбор.
Тем не менее прогресс в качественном изменении человеческой жизни для меня - это факт. Я борьбой за выживание, жизнью в землянках, мором от от болезней и глада , etc не меряю праведность или неправедность общей жизни...Прогресс для меня - это не близость к жизни по Евангелию. Кто ее видел, чтоб ею мерять? Можно, конечно, мерять и коммунизмом, но жизнь показывает, что практическое воплощение идеи и сама бесплотная идея - это две большие разницы, зачастую несравнимые.

адвокат Ульянов писал:Сделать же возможным прогресс – значит победить смерть.


Нет, не значит.
Автор явно не может примириться с мыслью о своей смерти. Видимо, у него слишком много пустого времени в жизни, чтобы об этом думать...увлечься бы ему чем-то. Ну, хоть бы и православием...хотя, может, уже и клиника, хз
Постскриптум: этот виртуальный персонаж пал смертью скомороха в неравной схватке представителей форума с вуду. Реинкарнации не подлежит.
Горожане
+ 370
Аксакал
tarara,
вы не правы.

tarara писал:Вы вопрошали, зачем нужны всевозможные поиски вокруг да около, когда есть ИСТОЧНИК.


Вот именно так я не "вопрошал". Авторитетом ИСТОЧНИКА не давил, а предлагал включить ум. Приведите цитату, где есть именно такое по смыслу "вопрошение", я ее не помню, честно говоря.

tarara писал:Поскольку православие основывается на письменных источниках


Девиз "Solo scripta" ( только писание) - это протестансткий девиз и к православию не имеет ни малейшего отношения.
Православие состоит не только из писания, которое, кстати, есть результат работы именно Церкви, но и из устного предания, работ отцов Церкви ( патристика) и богословов, в том числе и современных, и реальной жизни.

Существует именно православное понимание текста Библии - это определенная традиция, которая лично мной была принята не из за того, что я в ней родился и другого ничего не знал, впитал эту традицию с молоком матери и держусь за нее как слепой котенок, а из за того, что, осознанно сравнив ее с другими традициями, мне было дано ясно увидеть их ошибочность и истинность православия и я вошел в него извне, чего и вам желаю.

tarara писал:Это как? А была что ли в реале "высота"? Жизнь по Евангелию - это что? утопия? Я не представляю себе способа сделать праведными, а через это счастливыми, всех. У Вас есть что ли жизнеспособный рецепт?


Рецепт у Христа.
В этой цитате вы подвержены распространному заблуждению, согласно которому христианство - это лекарство, которое всех излечит, как добрый доктор Айболит. Что за чушь и откуда она взялась в головах?

Христос был самый большой реалист, и от этого он называл свою Церковь "малым стадом", прекрасно зная, что только немногие вернуться к Богу даже после того, что Он сделает для них на Кресте.

Христос не давал рецептов всеобщего спасения и всеобщей святости, он призывал к Себе лично каждого, а не трудовыми коллективами. Христианство - это религия индивидуального, а не коллективного спасения. Отсюда не следует ждать рецептов того, как всей страной дружно войти в Царство Небесное.

В реале высота была, есть и будет. Тысячи официально канонизированных святых и безвестных людей, которые достигли высоких степеней святости и чистоты, и я лично видел таких людей.

Добавлено спустя 23 часа 54 минуты 28 секунд:

tarara писал:Кроме, того религия ходит не самыми прямыми путями...чего только они не пробовали, в т.ч. не без человеческих жертв


Отделяйте зерна от плевел. Даже в Ветхом завете ничего не говорится о человеческих жертвах, не говоря уже о Новом завете.

tarara писал:Да и времени у них было более чем достаточно, чтобы показать свою состоятельность. Поводыри вроде народного представления о Сусанине вызывают не слишком много доверия в нормальной жизни, когда есть выбор.


Показать свою состоятельность в чем? Учение Христа никогда не претендовало на учебник по политологии или по государственному строительству. Это учение о личном спасении. И в этом Православие является очень даже состоятельным.

tarara писал:Видимо, у него слишком много пустого времени в жизни, чтобы об этом думать...


Вы выступаете за жизнь без мозгов? Зачем думать, если можно делать "что-то полезное". Знакомый агрументик. Зачем пролетарию голова? Конечно, чтобы туда есть и пыжиковую шапку носить.
Даже без комментариев.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

tarara писал:Тем не менее прогресс в качественном изменении человеческой жизни для меня - это факт. Я борьбой за выживание, жизнью в землянках, мором от от болезней и глада , etc не меряю праведность или неправедность общей жизни...


Мысль до конца так и не сформулировали, из-за недостатка времение, конечно.
Современный человек считает, что если 200 лет назад его предки ездили на телеге, а он теперь в автомобиле - то это прогресс.
Согласен,прогресс.
Но затем идет простая логическая ошибка: наличие сотового телефона, автомобиля, самолета, теплого клозета - это безусловно прогресс, но это совсем не значит, что в сфере духовной ( нравственной) жизни параллельно идет такой же прогресс, как в сфере технической.
Нужно просто вдумчиво сравнить: к какому идеалу жизни призывает Христос, и к какому идеалу жизни призывают современные философы, или мораль, или твое личное ИМХО и непредвзятому взгляду станет все понятно относительно прогресса или регресса.
Мф.6.33
Горожане
Заслуженный
пенсионер
[quote=адвокат Ульянов]tarara,
вы не правы.[/quote]
Настоящий интеллигент никогда не скажет "сам дурак", он скажет "у вас недостаточно высокая квалификация для вынесения критики в мой адрес".
[quote=адвокат Ульянов]Отделяйте зерна от плевел. Даже в Ветхом завете ничего не говорится о человеческих жертвах, не говоря уже о Новом завете.[/quote]
В данном случае я не отделяю идею от практической реализации ее "уполномоченными лицами". Меня "идеальные" системы не интересуют, а тем более расчеты относительно них Зерна же есть не только в Православии, я не селекционер, чтобы каталогизировать все видовые разновидности зерен из чисто бубнового интереса. Мне главное - суть, как она отозвалась в сердце, а как она оформлена словами и в какой книжке/вебсайте/фильме/картине дело такое...лишь бы доходило.
[quote=адвокат Ульянов]Христианство - это религия индивидуального, а не коллективного спасения. Отсюда не следует ждать рецептов того, как всей страной дружно войти в Царство Небесное.

В реале высота была, есть и будет. Тысячи официально канонизированных святых и безвестных людей, которые достигли высоких степеней святости и чистоты, и я лично видел таких людей.[/quote]
Ну так, выходит, они ДЛЯ СЕБЯ старались. А все остальное - сопутствующий эффект. Как духовный прогресс отдельных личностей именно православия сказывается на прогрессе общества в целом, я не знаю...наверное, как и всех остальных людей, неправославных в т.ч., возможно, вообще никому неведомых....
Да и раз рецепта таки нет, то о чем говорить? С чем сравнивать отход "вверх-вниз"? Куда он произошел? Точка отсчета какая? Судьи опять же кто?
ПС. Вы, кстати, перечитывайте с чего все начиналось, прежде чем дальше развивать мысль...а то непонятно стало: Вас все-таки интересует духовный рост отдельных личностей или в общем случае...я вообще ход Вашей мысли, о чем тема, потеряла
[quote=адвокат Ульянов]Нужно просто вдумчиво сравнить: к какому идеалу жизни призывает Христос, и к какому идеалу жизни призывают современные философы, или мораль, или твое личное ИМХО и непредвзятому взгляду станет все понятно относительно прогресса или регресса.[/quote]
На всякий случай: я не знаю, что Вы там такого страшного в философиях увидели...
А вообще - Вы сделали свой выбор, нашли для себя подходящую формулировку и практику? Так чего Вы таскаете это из темы в тему? Во-первых, я эту тему не заводила. Во-вторых, Вы все равно свели же ее к первоначальной. Какой в этом сакральный смысл?

Тем не менее, попытаюсь вернуться в русло, если оно еще имеется...
Вот Вы не видите связи между прогрессом и духовной практикой, а сами такое пишете:
[quote=адвокат Ульянов]Современный человек считает, что если 200 лет назад его предки ездили на телеге, а он теперь в автомобиле - то это прогресс.
Согласен,прогресс.
Но затем идет простая логическая ошибка: наличие сотового телефона, автомобиля, самолета, теплого клозета - это безусловно прогресс, но это совсем не значит, что в сфере духовной ( нравственной) жизни параллельно идет такой же прогресс, как в сфере технической.[/quote]
[quote=адвокат Ульянов]Цитата: tarara
Видимо, у него слишком много пустого времени в жизни, чтобы об этом думать...

Вы выступаете за жизнь без мозгов? Зачем думать, если можно делать "что-то полезное". Знакомый агрументик. Зачем пролетарию голова? Конечно, чтобы туда есть и пыжиковую шапку носить.[/quote]
Ремарка: Пролетарий вряд ли о таком думает. Вы погорячились.
Получается, прогресс Вам высвободил кучу времени на размышления , дал Вам больший выбор в жизни, в поиске и отборе информации, даже дал Вам возможности прожить более долгую полноценную жизнь (пролетарии раньше к Вашим годам были далеко не такими "новенькими")...и при этом утверждаете, что духовная практика регрессирует??? А что было бы, если бы Вы думали о хлебе насущном, падали вечером в кровать без задних ног, а в 5 утра вставали корову доить, хлеб печь, тряпки в проруби стирать, а потом на поле бежали? И пахали-пахали-пахали до одури? И тебе ни лампочки, ни Интернета, ни пожрать толком, а то, глядишь, и во время тифа просветление посетит... Так что сами определяйтесь, что для Вас прогресс в духовной практике - жизнь с мозгами, когда на них остаются время и силы, или отсутствие теплого клозета, электролампочек, антибиотиков, книг и при этом одни сапоги на всю семью
Так что с моей колокольни логическая ошибка у Вас Но тут дело такое, может, Вы действительно в бочку переберетесь (вспомнился стих из темы Сармата)... и мой вывод будет неправильным...
[quote=адвокат Ульянов]Приведите цитату[/quote]
Я понимаю, что Вам меня легче понять, когда я "говорю" Вашими словами....но меня это утомляет подводить Вас к определенным мыслям достаточно хлопотно...а просто так разговаривать - тоже тяжко. Определяйтесь: или Вы ищете подтверждения/неподтверждения своим мыслям, или Вас просто интересует чужое мнение как таковое...
ПС. поддерживать разговор не обещаю - слишком уж он сферический. Не обижайтесь ежели чего
Постскриптум: этот виртуальный персонаж пал смертью скомороха в неравной схватке представителей форума с вуду. Реинкарнации не подлежит.
Горожане
Местный
Представляю вниманию вдумчивого к вопросам основ жизни небольшую выдержку из Ивана Аксакова,замечательного русского религиозного мыслителя, славянофила, который глубоко и во многом пророчески определил суть т.н. внешнего прогресса и его последствия для каждого человека в отдельности и для обществ в целом. Верней так: прогресса скорей нравственного, но оскоплённого, если можно так выразиться. Сюда же можно отнести и т.н. технический (не научный - не путать...) прогресс.
Самое поразительное, что то, о чём он пишет в этой статье, буквально сбылось в скором времени и продолжает сбываться на наших глазах, стоит только внимательно присмотреться к окружающей нас действительности.
Вообщем читай неповерхностный читатель и анализируй.


И.С. Аксаков.

Христианство и современный прогресс.


"...Нельзя не поражаться узостью и ограниченностью понимания сторонниками "современного прогресса" мировой задачи христианства: то взваливают на него ответственность - зачем почти в течение почти двух тысяч лет оно не водворило на земле всеобщего благополучия, - то обвиняют его в непрактичности, в том, что христианский идеал стоит вне действительной исторической жизни человечества. Но какой же бы это был идеал, если бы он приходился в мерку данного исторического момента, исчерпывался им весь, весь в него воплотился!...

В том то и дело, что идеал христианский вечен, вне условий места и времени, вне преходящих форм бытия, предносится пред всем человечеством, не укладывается в жизнь, всегда выше её, не мирится с нею, вечно будит человеческое общество и стремит его вперёд вперёд. В том-то и дело, что одновременно, например, с кипящею враждою народов, сквозь бранные клики и шум оружия, не перестаёт раздаваться в христианских храмах этот непрактический вечный зов к братской любви и миру....

Так называемый "прогресс"... высоко выкинул знамя "любви к человечеству", и при этом отрёкся от Бога. Но не одно и тоже любовь к человечеству, или "гуманность", - "и любовь к ближнему " Христа. Ибо христианская заповедь о любви к ближнему нераздельна с заповедью о любви к Богу... Как любовь к Богу, понятая вне любви к ближним, есть ложь и логически приводит к безверию, к отрицанию Божественной Истины (за примером ходить недалеко: стоит только вспомнить инквизицию с её кострами во имя Христово); так и любовь к ближним вне любви к Богу, т.е. вне Божественно-нравственной основы, в конце концов ведёт к отрицанию ближних, к человеконенавидению… Разве мы не видим, как под знаменем прогресса проповедь гуманности, отрекшейся Бога, становится постепенно проповедью разрушения и человекоубийства, и проповедь эта с каждым днём расширяет круг своего действия?
Нет никакого сомнения, что девиз первой французской революции: «свобода, равенство, братство» - евангельского происхождения… Но именно от того, что они [революционеры] эти принципы пообчистили от их Божественной сущности и низвели их на степень юридических понятий, в их девиз и на их знамя не попало то слово, в котором одном – основа и жизненная сила всех вышеизложенных христианских начал: это слово «любовь». Оттого и вышло на деле самое вопиющее противоречие: провозглашённые революцией начала стали девизом террора! Последнее же слово революционного логического прогресса – анархия, тирания…
Да и разве идея братства, идея, христанством впервые внесённая в мир, существенно христианская, - разве не представляется она бессмыслицей на знамени революционного рационализма, так как для неё нет никаких логических, рациональных оснований? Разве идея братства мыслима вне идеи сыновства, вне христианского понятия о едином Отце, т.е. о Творце – Боге, Который же есть и любовь?... Да и может ли быть обязательность всякого нравственного закона и даже самое понятие об абсолютной нравственной правде?

Самые начала «свободы и равенства», - понятые вне их нравственной христианской основы, с одной внешней формальной стороны, - ведут логически: первое – к разнузданности, к своеволию; второе – к безумному, вооружённому насилием протесту против самой природы, против неравномерности свойств пола, возраста, даже даров Духа, от воли человека не зависящих. Истоящаясь в усилиях уравнять человечество по своей внешней логической мерке, ревнители-«прогрессисты» безотчётно стремятся понизить его, хотя бы способом самой тиранической нивелировки, до самого низменного, действительно общего уровня, и убить, наконец, самую свободу и разнообразие жизни…

Одним словом, все эти либеральные принципы, сдвинутые с основы христианского миросозерцания, логически приводят к абсурду: прогресс, отрицающий Бога и Христа, в конце концов становится регрессом; цивилизация завершается одичанием; свобода – деспотизмом и рабством. Совлекши с себя образ Божий, человек неминуемо совозревнует об образе зверином.»
 
Доступ закрыт.
  • Вам запрещено отвечать в темах данного форума.