Я полностью согласен с тем, что ТС несет очевидные економические выгоды, для наших предприятий. Но в то же время финансовое благополучие для предприятий (а точнее их владельцев), не означает автоматического благополучия для работающих на них граждан (а их большинство). Мы так и останемся со своими проблемами: корупцией, енерго и материалоёмким производством, енергозависимостю от Росиии и т.д. Т.к. Росия будет удовлетворена качеством нашей продукции, Европа очевидно, что нет.
Для меня ЕС - это в первую очередь европейские стнадарты, во всем - начиная от качества продукции, продолжая уровнем социального обеспечения и вплоть то европейских стандартов управления госсударством (это когда чиновник сам подает в отставку, если его уличили в первышении скорости, например). Опять же в Европе есть стандарты минимальной з/п, которая точно не 100 долларов с копейками как у нас сейчас. И это в свою очередь снизит прибыль для наших олигархов, которые не плохо пристоились продавать конкурентноспособную сталь, которая конкурентна только изза дешевой (но довольно квалифицированной) рабочей силы.
Здесь вспоминали Польшу. Я очень тесно общаюсь с поляками и поверьте: только после того как их страна взяла курс на реальную евроинтеграцию (в середине 90х), у них начали происходить системные реформы в стране. То что их полиция не коррумпирована, т.е. организована по европейским стандартам - это факт. Конечно, есть отдельные индивиды (как и в любой стране), которые продаются, но как я уже сказал это еденицы и за очень большие деньги, но системы нет - это точно.
Опять не стоит забывать, что ТС - это еще и геополитическое решение. Россия никогда не избавится от "имперских амбиций", по тому, что имеет все предпосылки вновь стать супер державой. Выбрав ТС мы выиграем економически, на некотором периоде, при этом нам не нада будет особо напрягатся и менять что то в наших реалих, но рано или поздно мы потеряем даже ту эффемерную свободу (из за глубокой экономической интеграции и энергозависимости), которую имели последние 20 лет (то как мы ей распорядились, отдельный вопрос). Вспомните историю Украину середины 16-17 веков...
Европа покупает газ у Росии, но в то же время вводятся жесткие стандарты энергопотребления для новых домов (расход енергии в 5 раз меньше чем у нас). Это и есть здоровый прагматиз.
Ясно, как божий день, что Европа просто так ничего не даст, это далеко не рай и не панацея от проблем. Никто кроме нас наши проблемы решать не будет. Но в конце концов, выбрав курс на РЕАЛЬНУЮ евроинтеграцию, мы получим четкие цели и направление развития госсударства (недеюсь это не только мне кажется, что у нас этого плана нет).
ИМХО если делать все продумано и целеустремленно, то со времени можно занять свою нишу в европейской экономике - потенциал у нас есть.
Отступление от топика, но ИМХО важно: меня просто "прибивает" наш комплекс "меньшвартості" и "младшего брата" выроботанный за столетия. Это реальном мешает нам жить и развиватся. Может все таки хватить заглядывать в рот "старшему брату" и ждать "шары", а немного по напрягатся, но быть не зависимыми!
"Сначала входит острие меча, а затем весь мечь"(с) Г.Гариссон "Конные варвары". Сначала ТС, потом более глубокая экономическая интеграция, а затем "марионеточное" руководство страны, которое будет выполнять все указки Кремля, сливая интересы страны (тупо по тому что выбора уже нет). При этом все атрибуты формальной независимости останутся, т.к. даже удобней - не надо будет нести ответственность за происходящее в стране. Этакий экономический "неоколинализм" образца 21 века. У европейцев по крайней мере нет таких тенденции (внутри ЕС конечно, Африку эксплуатируют только так), хотя бы и в силу мультинациональности, в Еаропе нет однозначного "центра притяжения", как в ТС.
Вон "батьку" как Росиия "расчесала", отменив додации на нефтепродукты.....
З.Ы. Пишу на русском, т.к. мне так легче. Язык - это средство коммуникации. Но язык общения не имеет никого отношения к моему мнению (для возможных злопыхателей).
З.З.Ы. И еще поверьте ЕС на фиг не нужна еще одна дотационная економика, поэтому если мы туда, когда нибудь вступим, то "валить" нашу экономику точно не будут, просто в нашем тепершнем положении мы им точно ненужны... Раз ве, что как "буфферная зона". Уж в чем в чем, а в отсутвии здорового прагматизма Европу обвинить сложно...
Comisar 05.06.2011, 17:26 писал:Я полностью согласен с тем, что ТС несет очевидные економические выгоды, для наших предприятий. Но в то же время финансовое благополучие для предприятий (а точнее их владельцев), не означает автоматического благополучия для работающих на них граждан (а их большинство). Мы так и останемся со своими проблемами: корупцией, енерго и материалоёмким производством, енергозависимостю от Росиии и т.д. Т.к. Росия будет удовлетворена качеством нашей продукции, Европа очевидно, что нет.
И не будет. Т.к. в случае продукции равного качества у украинской нет выигрыша в цене. А насчет перечисленных проблем, то с движением в Европу они не исчезнут. Все останется как есть.
Каким образом стремление в ЕС поможет улучшить энерго и материалоемкость украинского производства? Так как в Прибалтике? Путем полного уничтожения промышленности? Тогда куда девать сотни тысяч людей занятых в ней?
Каким образом стремление в ЕС поможет избавится от энергозависимости от России? Сильно в этом плане продвинулись Словакия, Болгария, Польша?
Comisar 05.06.2011, 17:26 писал:Опять не стоит забывать, что ТС - это еще и геополитическое решение. Россия никогда не избавится от "имперских амбиций", по тому, что имеет все предпосылки вновь стать супер державой. Выбрав ТС мы выиграем економически, на некотором периоде, при этом нам не нада будет особо напрягатся и менять что то в наших реалих, но рано или поздно мы потеряем даже ту эффемерную свободу (из за глубокой экономической интеграции и энергозависимости), которую имели последние 20 лет (то как мы ей распорядились, отдельный вопрос). Вспомните историю Украину середины 16-17 веков...
Вступление в Таможенный союз НИЧЕГО не изменяет в политической системе. И если страна защищает свои интересы - это ничем не хуже зоны свободной торговли ЕС. Вступление в ТС, как и ЕС не защитит Украину от возможных торговых войн.
Comisar 05.06.2011, 17:26 писал:ИМХО если делать все продумано и целеустремленно, то со времени можно занять свою нишу в европейской экономике - потенциал у нас есть.
Какую нишу? Что Украина РЕАЛЬНО может предложить Европе кроме сырья, низкоквалифицированной рабочей силы и своих рынков сбыта?
Comisar 05.06.2011, 17:26 писал:Этакий экономический "неоколинализм" образца 21 века. У европейцев по крайней мере нет таких тенденции (внутри ЕС конечно, Африку эксплуатируют только так), хотя бы и в силу мультинациональности, в Еаропе нет однозначного "центра притяжения", как в ТС.
Ну-ну. Условия приема новых членов в ЕС предоставляют такие преференции старым членам, которые России и не снились.
Comisar 05.06.2011, 17:26 писал:И еще поверьте ЕС на фиг не нужна еще одна дотационная економика, поэтому если мы туда, когда нибудь вступим, то "валить" нашу экономику точно не будут, просто в нашем тепершнем положении мы им точно ненужны... Раз ве, что как "буфферная зона". Уж в чем в чем, а в отсутвии здорового прагматизма Европу обвинить сложно...
Тогда Украина в ЕС не будет принята никогда. При этом приманивая Украину перспективой членства Европа снимает с этого вполне конкретные деньги за счет принятие Украиной законов которые выгодны Европе и невыгодны Украине...
Comisar 05.06.2011, 17:26 писал:Опять же в Европе есть стандарты минимальной з/п, которая точно не 100 долларов с копейками как у нас сейчас.
Ну это не так.
В Болгарии - действующей Евросоюзовской стране уровень зарплат не намного выше кременчугских. Зарплата, за которую "можно работать" считается в размере 135$ до 360$. Очень хорошей считается зарплата в 500$ и более. Средняя зарплата в марте 2011 (грязными) 689 лева - это примерно 510 долларов. Минимальная - 240 левов (примерно 178 долларов). Но есть также зафиксированная минимальная почасовая оплата 1,42 лева в час. Поэтому очень много работодателей применяют почасовую оплату - выходит месячная зарплата меньше минимальной...
Для сравнения в Кременчуге в апреле 2011 года средняя зарплата (грязными) - 374 доллара или 504 лева... Минимальная - 118 долларов или 160 левов.
При этом цены на продукты и одежду такие же как на Украине, а коммуналка и проезд дороже: квартплата 100-140 левов (600-840 гривен) летом и 140-200 (840-1200) зимой, проезд в общественном транспорте 0,5 левов (3 гривны).
Пора давно зайти за рамки совковых стереотипов и строить страну в цивилизованном русле. "Мозги" утекают не в СНГ, а именно в ЕС, и на то есть веская причина. Так зачем лоббировать интересы России, которая нас шантажирует по-братски газом, если можно объединиться к людям, опередивших нас во всём этак на лет десять как минимум? Естественно, имхо.
Цитата:По большому счету, надо учитывать, что все вышеупомянутые "привязаны" финансово к Западу - счета в тамошних банках. А потому, им наплевать на интересы граждан Украины... и гривна вторична по отношению к доллару и евро ( о причинах говорить не будем- отдельная тема
Не в цьому справа - тіж керівники заводів знають, що в Європі їх не кинуть, а в Росії, як не Китай виб"є, так свій завод поставлять і не питання. Монополісти блін. Все це - взагалі дурна суперечка. Це просто шлях , аби стати нормальними як всі
Бегло, пример Эвропейского подхода к экономике Украины, в разделе связь. Наверное уже все знают, что Укртелеком теперь Эвропейское предприятие! Подход прост, как двери! Всё, что не рентабельно - должно быть закрыто - людей на улицу! Не рентабельно у нас следующее: радио, телеграф, таксофоны, переговорные пункты, сельские АТС, городские декадно-шаговые... Ну, радио нужно, разве, что пенсионерам, и не будет особой беды если его помножат на "0", но как быть с оповещением про ЧС? Кстати и сама система оповещения Эвропейскому Укртелекому не нужна! - Спокойно, ребяты, без паники! Городу нужно радио и система оповещения? - нет ни чего проще! Передать эти заботы на баланс города! Город у нас богатый! Кому нужны сейчас таксофоны? - Ни кому! У каждого мобильник! Правда, иногда мобильника под рукой не оказывается, а в экстерную службу позвонить - цена жизни! И это не проблема! Городу нужны таксофоны? - решение см. выше! А работа телеграфа по расписанию? Пока вам доставили телеграмму - поезд ушёл, самолёт улетел, родственника похоронили... Сельские АТС. Ну зачем в селе связь? Там и населения уже почти не осталось! Ну, уж если так нужно? - см. решение выше! И т.д.! Такая наша перспектива в Эвропе по всем жизненным вопросам! Да ещё забыл одну мелочь. Для Эвропейцев 46 млн. украинцев многовато! Достаточно 23-25 млн! Такую цифру озвучила Маргарет Тетчер в Европейской программе для "бедных родственников". Все в Эвропу! Там нас ждут и будем мы там богатыми и счастливыми, только не все!
Шурик) 05.06.2011, 20:59 писал:Так зачем лоббировать интересы России, которая нас шантажирует по-братски газом, если можно объединиться к людям, опередивших нас во всём этак на лет десять как минимум?
ЗАЧЕМ МЫ ИМ? Зачем мы Европе? Что мы им можем предложить? Что Украина сейчас экспортирует туда - металл, руды, удобрения, зерно, продукция швейных мастерских... И БОЛЬШЕ НИЧЕГО...
Вы думаете придут добрые дядюшки, построят заводы по технологиям опередившим нас на десять лет и все будем как сыр в масле кататься с зарплатами как в Германии? А Вы задайтесь вопросом - А ЗАЧЕМ ИМ ЭТО ДЕЛАТЬ...
писатель 05.06.2011, 21:01 писал:Не в цьому справа - тіж керівники заводів знають, що в Європі їх не кинуть,
Каких заводов? Назовите хоть один пример серьезных поставок продукции украинских ЗАВОДОВ в страны ЕС. При этом чтобы продукция была не сырьем и не полуфабрикатом.
Пару асфальтосмесительных установок "Кредмаш" отгрузил в Румынию, но это было ДО вступления её в ЕС. Я не знаю НИ ОДНОГО контракта кременчугского МАШИНОСТРОИТЕЛЬНОГО предприятия на поставку продукции в страны ЕС.
Мы себе нового хозяина ищем, или наконец то сами развиться решили? Если хозяина, тогда да, в таможенный союз))) Кстати, вопрос между строк: автоинспекторы в СНГ и в еврозоне, разница есть? Это ответ на вопрос и по логике, и по действиям, и по подходу ;)
СКАТ 05.06.2011, 21:26 писал:Вы думаете придут добрые дядюшки, построят заводы по технологиям опередившим нас на десять лет и все будем как сыр в масле кататься с зарплатами как в Германии? А Вы задайтесь вопросом - А ЗАЧЕМ ИМ ЭТО ДЕЛАТЬ...
Они в эту дыру не придут, им страшно. Да и действительно, делать им это не за чем. Мы трудолюбивы? Нет. Законы прозрачны? Нет. Власть честна и неподкупна? Тоже нет) А вот в России всё по нашенски, ну может чуть больше пьют... Так на кого нам, действительно, ровняться?)
В первом посте видео _экономиста_ из цикла "_экономика_ по-русски". Вы смотрели, слушали? Согласны, против, воздержитесь? Прошу обсуждать перечисленных Вами автоинспекторов, "трудолюбие" (это про радость многочасового дня? ), законы, власть, алкоголизм не в этой ветке.
2 Comisar
Цитата: "Но в то же время финансовое благополучие для предприятий (а точнее их владельцев), не означает автоматического благополучия для работающих на них граждан (а их большинство)." А "неблагополучие" наших предприятий (вплоть до их закрытия) как отразится на "работающих на них гражданах"? Тоже хочу увидеть примеры "благополучных" сегодня украинских предприятий. Подскажите несведущему пожалуйста.
+2 за ЕС. Зы. Вы там (ЕС) хоть бывали, если не секрет, куда стремитесь? А то ведь ТВшники они такие ТВшники.
Шурик) 05.06.2011, 21:42 писал:Мы себе нового хозяина ищем, или наконец то сами развиться решили? Если хозяина, тогда да, в таможенный союз)))
Сами развиваться. Никто за нас нашу работу не сделает. Но надо быть реалистами. Европе мы не нужны. Переносить сюда производственные мощности с высоким уровнем передела никто не будет - слишком большое транспортное плечо (тут мы проигрываем Восточной Европа) и слишком высокие затраты на производство (тут мы проигрываем Юго-Восточной Азии, Турции, Индии и Китаю). На свой рынок наши товары тоже никто не пропустит. Следовательно надеяться что сюда потекут потоком инвестиции наивно. Даже если у нас будет самое честное правительство и самое прекрасное для инвестора пространство.
Максимум будут строится производства для насыщения внутреннего украинского рынка. Отверточная сборка, легкая и пищевая промышленность, производство стройматериалов. При этом основная часть украинского машиностроения и других уцелевших высокотехнологичных областей будет потеряна.
А экспортировать в Россию будет невозможно ввиду протекционистских пошлин. Это сейчас мы торгуем беспошлинно. А если наши производители будут в равных условиях с европейскими и китайскими - то мы проиграем. Наши товары не будут дешевле европейских при равном качестве и понятно чью продукцию выберут. А китайцы вытеснят из недорогого сегмента...
Цитата:Кстати, вопрос между строк: автоинспекторы в СНГ и в еврозоне, разница есть? Это ответ на вопрос и по логике, и по действиям, и по подходу ;)
А в чем разница между украинским и, например, румынским автоинспектором?
Partizan 05.06.2011, 23:02 писал:Прошу обсуждать перечисленных Вами автоинспекторов, "трудолюбие" (это про радость многочасового дня? ), законы, власть, алкоголизм не в этой ветке.
Вроде я не офтопил, а коли так, где, что, и как обсуждать, позвольте выбирать самому;)
СКАТ 05.06.2011, 23:05 писал:Следовательно надеяться что сюда потекут потоком инвестиции наивно. Даже если у нас будет самое честное правительство и самое прекрасное для инвестора пространство.
Но мы то свами не наивны, верно;) Ничего сюда не потечёт, так как самое честное правительство и самое прекрасное для инвестора пространство где то не здесь.
СКАТ 05.06.2011, 23:05 писал:Максимум будут строится производства для насыщения внутреннего украинского рынка. Отверточная сборка, легкая и пищевая промышленность, производство стройматериалов. При этом основная часть украинского машиностроения и других уцелевших высокотехнологичных областей будет потеряна.
Так оно всё как-бы уже...
СКАТ 05.06.2011, 23:05 писал:А в чем разница между украинским и, например, румынским автоинспектором?
Вот этот подход - по нашенски) Понять мысль, найти крайность и заровняться на худшее. Могу расписать на пальцах, в личку, что я имел в виду, если мой тезис был всё таки непонятен.
старейшина
старейшина
старейшина