Цікаві люди

2012-03-25T22:53:29+03:00 2012-03-25T23:41:59+03:00
0
Горожане
+ 370
Аксакал
Уривок з інтервю з Лесем Подеревянським:


Де ви отримуєте інформацію про зовнішній світ?

- Ну телевізор вмикаю…

- Телевізор?

- Зараз вважають, що тєлєк дивитися западло, і що треба сидіти в інтернеті. Але я так не думаю, бо ті, хто сидять в інтернеті – дебіли, і ті, хто дивляться тєлєк – дебіли.

Між ними немає різниці. Просто одні дебіли думають, що вони продвинуті дебіли. Але це не так.

От ви питаєте, як же я дізнаюся новини. А як я раніше дізнавався новини, коли інтернета не було? Різниці насправді нема ніякої.

- Чи існує можливість дивитися тєлєк, користуватися інтернетом і не бути при цьому дибілом?

- Можливість є, але чомусь не у всіх виходить.

Не бути дибілом – і просто, і складно. Для цього просто потрібно років до 35 прочитати якийсь масив книжок. Потім можна не читати взагалі. Тоді дибілом ти вже ніколи не будеш. І байдуже, де ти сидиш – перед тєлєком, в інтернеті чи в громадському сральнику в Кагарлику.

- Ну то дайте список літератури для тих.

- Так не можна – це вже супер-завдання.

Є література європейська, американська, латиноамериканська, далекосхідна, російська, українська… Починати треба з таких людей, як Гомер і Шекспір. Потім – Арістофан. Починати взагалі треба з Греції.

- Тобто все ж таки класична література?

- Ну не дурні ж були люди після навчання в класичній гімназії?

От мій дід закінчив класичну гімназію. Він знав грецьку, латину, французьку та німецьку мови. Після цього виховання в сучасному університеті – це як ПТУ.

Після гімназії люди мали бекграунд і могли орієнтуватися в світовій культурі. А що толку з того, що хтось оце мишкою клацає? Він все одно нічого не знає.

- Повертаючись до "Павліка Морозова: сучасні хроніки"… Це вираження вашої громадянської позиції?

- Мистецтво нікому нічого не винне. Виняток – СРСР або Третій Рейх. Але якщо говорити про мене як про особистість, то я маю громадянську позицію. Я завжди був за свободу і демократію.

- Ваші картини та п’єси можна вважати вираженням цієї позиції?

- Ні. Вони не мають до свободи і демократії ніякого відношення. Моє мистецтво деполітизоване.

Свої погляди я висловлюю в інтерв’ю, в проекті "Павлік Морозов: сучасні хроніки", на кухні…

Сни Васіліси Єгоровни
- Ваша нова вистава пройде в доволі гламурному місці. Чому не більш академічне чи нейтральне місце?

- Ми не вибирали. Нас покликали. Вони фондують, а ми ставимо.

- То це для заробітку?

- Який заробіток?! Це кайф. Ми з Крітенком працюємо разом, і аж іскри летять. Це передається на акторів, а потім передається в зал на глядачів.

Ну а для чого ще жити? Навіщо робити те, що не в кайф?



- Коли я дізналася про ці нові вистави, то з жахом подумала, що все – Лесь Подерв’янський став гламурним. Ви справді стали гламурним?

- Я не думаю. Неможливо стати кимось. Можна бути кимось.

- Як ви розумієте слово "гламур"?

- Це лакіровка дійсності. Це завжди прикрашання.

Наприклад, можна потикати стрази в купу гамна – і буде гламурне гамно.

- Може, це буде концептуальне лайно?

- Може бути і концептуальне гамно…

- А є різниця між гламурним і концептуальним лайном?

- Це тонка грань. Її можна балансувати.

- От ви минулого року казали, що навколо – торжество гламуру.

- Торжество. Гламур тотальний, і тому немає сенсу з ним боротися. Але ми можемо зрозуміти його причини, вистібати його, не піти його шляхом… А люди хай вибирають.

Боротьба – це не наш шлях. Той, хто бореться, нічого не створює. А ми створюємо.

Тут дуже тонка матерія. Наприклад, коли моя донька почала робити ескізи до костюмів вистави "Сни Васіліси Єгоровни", то я їх забракував. Вона обурювалася, бо намалювала все так, як написано в моїх п’єсах.

В моїй п’єсі надзвичайно брутальні персонажі та слова. Якщо на сцені буде та ж брутальність і лайно, то буде масло масляне і тупе прочитання. Тому я порадив викинути мої тексти і робити театр.

Тепер ми робимо щось зовсім інше. Сценічний простір аскетичний і дуже чистий. Багато світла і кольору. Костюми персонажів будуть нагадувати сучасних снобів лондонського Сохо.

На стику непоєднуваного воно іскрить. А коли масляне масло – то не іскрить.

- Ви мені нагадали розмову з Ігорем Померанцевим про ставлення автора до деформацій тексту під час постановки...

- В інших країнах проблеми з автором просто не виникають. Його просто не пускають на репетиції.

А у нас із Кротом вийшло інакше, бо я з ним працюю як художник-постановник.

Річ у тім, що автор сам просто не розуміє, що таке театр. Він хоче, щоб вистава донесла те, що він написав. А в театрі насправді текст має значення, але зовсім не таке, як думаю я як автор. Він те, що думаю я як художник.

Якби я не був художником, то ходив би і матюкався, що погано поставили мою п’єсу.

Про політкоректність і бога

- Ви коментували історію з Гайтаною і говорили, що виступаєте за європейські цінності та толерантність. Але ж ваші власні тексти нічого спільного з політкоректністю, толерантністю та іншими європейськими цінностями не мають.

- Так це ж мистецтво! В мистецтві дозволено все. В мистецтві європейському та американському табу є тільки два – дитяча порнографія та вбивство.

Мистецтво не повинно бути політичним, але може гратися в політику. Вільне мистецтво – самодостатнє.

- Що означає "гратися в політику"?

- Наприклад, можна поставити "Ричарда ІІІ" Шекспіра та зробити Ричарда вхожим на Яника. Або в Лондоні Пітер Брук може зробити сатиру на Тоні Блера чи на Маргарет Тетчер.

- У вашій новій постановці будуть політичні алюзії?

- Ні, тільки мистецькі.

У нас буде образ бога – його функцію гратиме екран. Буде вітер, сонце, дощ, туман, око на небі – це вже непрозорий натяк…



- Ці образи бога – не звичне канонічне православне тлумачення.

- Це обмежене розуміння. Бога не можна звести до однієї конфесії. Бога зараз всі намагаються приватизувати.

Я до цього дуже холодно ставлюсь. Це все містечкові ігри. Бог набагато ширший за конфесії.

- В Україні доволі відчутним є близькість держави і церкви. Як ви до цього ставитесь?

- Дуже негативно. Немає нічого гіршого, ніж теократичне суспільство. Це ми бачимо на прикладі Ірану. Так само нічого хорошого немає в Росії. Там церква ще з часів Петра І зрослася з державою.

Я – за повне відокремлення одного від іншого.

Україні пощастило, що в ній є багато конфесій. Між ними є конкуренція, що не дає встановитися монополізму. Монополія призвела би до теократії. Особливо в такій країні, як наша.

У нас колишні комуністи різко перефарбувались і стали ходити в храми. Тільки от свічку вони тримають правою рукою. А якою рукою вони тоді хрестяться?

- Чи можна сказати, що церква в Україні перетворилася на аналог компартії?

- Поки що ні. Інакше церква буде говорити, що тобі робити.

Про Євро 2012
- Як ви ставитеся до проведення Євро-2012 в Києві?

- Футбол взагалі несе тільки негативні емоції. В Києві буде так само: всі напиваються, ссуть в підворітнях, б’ють один одному морди, палять машини.

- Що ви збираєтеся робити під час Євро?

- Напевно, з’ї*атися звідси. Десь в село на Полтавщину. Я не люблю цих дурнуватих натовпів.

Про особисте
- Продовжуючи розмову про гламур, не можу втриматися від запитання – ви святкували 8 березня? Я читала, що ви не святкуєте традиційні свята. Тобто дружині тюльпанчиків не дісталося?

- Я взагалі вважаю, що це свято треба скасувати. Це свято не жінок, а азербайджанських торгашів квітами і всіх тих, хто гріє руки на парфумерії та іншому фуфлі.

- В усьому світі цей день є приводом поговорити про рівність прав.

- Але ж ми святкуємо не це. Ми не святкуємо навіть те, що започаткувала тітка Клара. От що ми насправді святкуємо?

Мені подобається історія про те, що Клара і Роза вибрали день, в який в Римі святкували день вавилонських блудниць, коли всі жінки бігали по Риму і всім давали. Це мало свій сенс. Я був би не проти.

- А як ви ставитеся до ідеї рівності статей?

- Ставлюся вкрай негативно. У таких різних істот, як ми, не може бути рівності в принципі. Ми абсолютно нерівні. У нас в голові абсолютно різні речі.

Вирівняти це неможливо. Інакше вийде щось таке, як при Хрущові робили "смычку между городом и селом". Тільки я не розумію, як це – село стає схоже на місто чи місто стає схоже на село?

Жінка має бути жінкою, а чоловік повинен бути чоловіком. Коли жінка стає схожою на мужика, а чоловік – на під*раса, то це не єсть хорошо.

- Ну як тоді мають виглядати "справжій чоловік" і "справжня жінка"?

- Ну не знаю… Жінка – як Шерон Стоун, а чоловік – як Клінт Іствуд.

- За речі, які ви зараз говорите, вас би вже давно звинуватили в сексизмі. Ви сексист?

- Звісно. Та я взагалі позбавив би жінок права голосу та права свідчити в суді. Я за іранський варіант.

- Це ви зараз жартуєте?

- Але в жарті завжди є правда.

- Бачила на фотографіях вашої майстерні зображення кориди. Корида – це невід’ємний атрибут стереотипного мачо. Розкажіть про кориду. За що ви її любите? Це ж жорстоко…

- Жорстоко – це футбол.

Я б заборонив футбол. Він розпалює ксенофобію і ненависть до інших націй, які грають з твоєю командою. Після футболу люди ідуть і палять машини. Фанати б’ються до смерті. Ця гра розпалює націоналізм, жорстокість і ненависть до брата свого.

Візьмем кориду. Хто бачив, щоб після кориди люди ішли п*здити стадо корів? Ніхто не бачив, бо такого не буває.

Про кориду люблять говорити ті, хто її ніколи не бачив. А що таке корида?

Є бугай вагою 600 кіло, такий Майк Тайсон з рогами. Він вибігає на арену і думає тільки про те, щоби з кимось розправитись, і бажано – з усіма одразу. Якось на наших очах молодого матадора бик посадив на роги. Не вбив, але ногу проколов.

І є матадор. Мені пощастило бачити двох найбільших матадорів сучасності - Ель Хуліо і Хуан Батіста. Виходять ці хлопці і танцюють з биком танго. В міліметрі від рогів! Це оманлива легкість.

Корида є інтерактивною. З волі публіки бика можуть помилувати – це найвища нагорода матадору. До речі, після такого помилування бугай потрапляє в бугаячий рай: він більше не бере участі в коридах.

- Тобто кориду виправдовує небезпека?

- Будь-яке явище виправдовує краса. Корида – це фантастично красиво. Все красиве – правильне. Некрасиве – неправильне. Це хороший критерій.

- Але ж це категорія смаку, це щось дуже суб’єктивне.

- Це не категорія смаку. Все красиве лишається на світі. От корида вже існує 300 років.

- В цьому сенсі навіть насильство чи порно в ефірі можна виправдати, якщо це красиво?

- Без насильства та еротики мистецтва не існувало б.

Без них усе світове мистецтво перетворилося б на радянську мультиплікацію про те, як зайчик зустрів кролика, і вони пішли в гості до мавпочки…

Якщо нема насильства – то нема Гомера і Шекспіра. В них все замішане на сексі і крові.

- Тобто ви як дідусь зовсім не проти тощо, щоб ваш онук дивився щось таке по телевізору?

- Не бачу в цьому нічого поганого. Люди, які бачать в сексі щось погане – глибоко нещасні.

- Тобто середовище на людину ніяк не впливає?

- А це контролювати неможливо. От я з інтелігентної родини, дєдушка, бабушка… Нічого не знаю, а от три рази сходив у дитячий садок – і вже все знаю.

До чого тут телевізор і інтернет, якщо є добрі друзья? А потім будуть інші, які навчать курить і підбирати бички на вулиці.

Неможливо сидіти клушею над дитиною. Треба виховувати власним прикладом. Але насправді виховують друзі. Діти вчать один одного.

звідси
Мф.6.33
Горожане
+ 43
Местный
Partizan
23:38, 25.03.2012
>>Не бути дибілом – і просто, і складно. Для цього просто потрібно років до 35 прочитати якийсь масив книжок. Потім можна не читати взагалі. Тоді дибілом ти вже ніколи не будеш.
Кашу в голове лапшой на уши не испортишь
У.Черчиль: "Меня часто спрашивают: за что мы сражаемся? Вот перестанем сражаться, тогда и узнаете"
Горожане
+ 370
Аксакал
3 лютого в Домі кіна відбулася зустріч-дискусія Оксани Забужко та Леоніда Ушкалова. Протягом двох тижнів читачі могли ставити запитання письменникам через мережу Facebook. Власне це зіграло злий жарт із дискусією. Річ у тім, що запитання з соціальних мереж не залишили часу для живої дискусії з глядачами.

"Українська правда. Життя" представляє найцікавіші цитати цієї розмови.

Про постінформаційне суспільство

Оксана Забужко: Існує міф про СРСР як "самую читающую" країну. Це не так, але тоді існувала особлива культура уважного читання. Треба було вміти читати "Правду" та вміти слухати "голоси".

Це вміння вже недоступне молодшому поколінню. Але саме це уважне читання допомагає виживати в сучасному світі інформації. Зараз брешуть всі ЗМІ. Тому читачами, які не вміють читати між рядків, легко маніпулювати.

Про класику

Оксана Забужко: В Україні класику видають лише як шкільну літературу. Це для мене показник.

Сьогодні треба молодшому поколінню пояснювати, навіщо потрібна класика. Я вже не раз пояснювала, що саме класична література пише для країни довготривалі програми.

Про це є безліч історій. Один із найбільш пам’ятних моїх спогадів про Помаранчеву революцію: як я по телефону читала оповідання Леся Мартовича своєму другу. Це було оповідання про австро-угорські вибори. І мій приятель просто гарчав від сміху та впізнавав у реаліях Майдан. Хоча оповідання написане 1904 року. Мій друг сказав: "И мы пришли туда, откуда пришли".

Наша класика не фігурує в свідомості навіть освічених українців. І саме тому ми живемо так, як живемо.

Леонід Ушкалов: Зараз усі по самі вуха в політиці. Ніхто нічого не робить, але всі в політиці.

Я створюю навколо себе острівець затишку, науки, нормальний людей. Може з часом цей острівець стане більший. Або виникне більше таких острівців. З них і складатиметься моя Україна.

Наприклад, сюжет про сексуальне бароко я написав під час тієї незрозумілої епідемії грипу. Тоді всі ходили в пов’язках, а я сів і написав про таке. Я просто живу тією літературою.

Якби писали, видавали та читали книжки про життя і творчість українських класиків, то в нас було би менше комплексів. Ми би впевнено дивилися на світ.

Про нову книжку

Оксана Забужко: Я пишу книжку "З мапи книг і людей". Це ідея Генрі Міллера. Він колись у щоденнику писав, що уявляє собі дві стіни, де на одній він позначив книжки, а на іншій позначив зустрічі, що сформували його життя. Як зорі позначені на мапі зоряного неба.

Я хочу написати про книжки та про знакових для мене людей. Цю книжку я віддам в друк протягом наступних 3 місяців.

Мій Шевченко

Леонід Ушкалов: Я пишу про те в Шевченка, що відлунює в мені. Це певна міфологізація. Шевченко – це наш світ. Ось Шевченко пише: "Я не люблю пейзажів, не оживлених людською фігурою". А я в дитинстві бачив картини сільського раю. Там не було людських фігур, але картина була жива. Вона сама жила без людських фігур.

Це буде моя шевченкова енциклопедія. Це таке, що Сковорода називав "всенавсе". Це він так перекладав латинською "universum". Це цеглинки, з яких складається світ людини. Там є місце образам мишки, котика, всесвіту.

Мені не хочеться, щоб Шевченко був бронзовим. Я хочу побачити в ньому людське.

Про Шекспіра

Оксана Забужко: Шекспір належить до тих авторів, які супроводжують людину протягом всього життя. Шекспірівське питання я сама собі поставила на "Гамлеті" в дуже юному віці. Мені не сходилася біографія Шекспіра з речами, які він писав.


Автор фото - Anita Schiffer-Fuchs
Відповіддю для мене була сцена, це Гамлет просить акторів розучити щойно написану п’єсу та зіграти, ніби це вони самі написали. Ось тут автор сам себе виказав. Це точно автобіографічний епізод.

Одна мудра шекспірологиня мені колись сказала, що ми ніколи не дізнаємося, хто це був. Тепер по упливі чотирьох століть нам лишилися тільки твори. За ці твори і треба бути вдячними автору, хто б він не був.

Про вплив професійного читання

Леонід Ушкалов: Коли Дмитро Чижевський працював у Гарварді, йому не було чого читати – книжок потрібних не було. І він собі виписував книжки з бібліотек Німеччини, Швейцарії та інших країн.

Одного разу від виписав собі книжку, а коли прийшов час її повертати, то відмовився. Аргумент був такий: "Крім мене цю книжку більше ніхто не зрозуміє".

Оксана Забужко: Ушкалов у одній команді з Чижевським, а я в одній команді з польською студенткою філології, котра не змогла читати "Польові дослідження з українського сексу", бо не змогла просто читати та отримувати задоволення від тексту.

В професійного філолога під час читання включається алгебра, розбір, аналітика. Це не просто любов до читання – це вміння працювати з текстом.

А я читаю з позицій письменника, який читає крізь текст. Чую рух думки за текстом, відчуваю живе буття сутності. Саме тому в кожного письменника особливі інтимні взаємини з національною класикою. Як казав Роллан Барт, кожне покоління перечитує класику та перекладає її своєю мовою.



Про Харків

Леонід Ушкалов: Я готовий був би написати путівник по Харкову – про Харків музичний, Харків літературний.

Ось я з сином взяв участь у проекті, який називався "Україна cognita". Ми написали есей про Харків. Правда, тепер ця книжка називається "Соломонова Червона Зірка". Та й есей наш поредагували без спросу.

За назвою путівника цього стоїть гра слів і політика. Але ми з сином писали не про це. Для нас Харків – це столиця світу. Це українська література з кінця 17 століття і дотепер – без Харкова її неможливо уявити.

В Харкові прекрасна архітектура. Ще там живуть прекрасні люди – вчені, музиканти, нобелівські лауреати.

Харків – це Україна не вишневих садочків. Саме таку Україну любив Юрій Шевельов.

Про критерій якісного канону української класики

Оксана Забужко: Проблема з каноном в тому, що ми унікальна нація. Наша унікальність у тому, що автори першого ряду лежали в архівах жодного разу не опубліковані.

Наприклад, Юрій Федькович був автором німецькомовного астрологічного трактату. Хто ж мені його перекладе українською мовою?

Леонід Ушкалов говорив, що Драгоманов зараз в Україні непопулярний. Відповідь на цей парадокс проста. Ключові тексти Драгоманова просто не видані та не доступні зараз. Так само фахові монографії про Драгоманова не перевидавалися.

В нас поле класики неоране. Є тільки один розкручений український класик – Тарас Шевченко. Про інших класиків не знають нічого навіть освічені українці.

Про бароко та українську ідентичність

Леонід Ушкалов: Чижевський казав, що бароко і романтизм – це дві епохи, що сформували сучасну українську людину.

В книжці "Від бароко до постмодерну" я налаштував свої вітрила від бароко до майбутнього. Я не думаю, що бароко – наше все. Ця доба просто породила дуже велику культуру, що досі відлунює.

Українська культура – як і життя. Вона не сіра, вона багатоманітна.

Ми повинні розуміти український проект як щось стереоскопічне, складне та багате. За нами – багата традиція.

Оксана Забужко: Я вважаю, що бароко – це наше все на ментальному та психологічному рівні.

Про зустріч інтелектуалів

Леонід Ушкалов: Наша історія почалася в одній з львівських кав’ярень. І продовжилась у "літературній кав’ярні", яку організували мої студенти.

Забужко – феєрична жінка і надзвичайно цікава поетка. Вона мислить українською культурою – мислить і продукує щось нове. Наше знайомство почалося 2005 року, коли я написав передмову до її збірки "Друга спроба". Це найкраще, що вона написала.

Оксана Забужко: А в мене довга історія. Вона ближча до теми нашої розмови – це "Плоди читання". Передмова Леоніда Ушкалова стала для мене відкриттям. Вона дозволила мені дізнатися про мою поезію щось нове. Поставила мене на певну поличку, про яку я раніше не думала. Це як у Довлатова: "Не может хризантема сама себя окучивать".

Знайомство продовжилося під час написання "Notre-Dame d’Ukraine". Тоді мене цікавив сюжет паралелі Україна-Росія / Греція-Рим.

Для Лесі Українки ця паралель була самоочевидною – наприклад, у драмі "Оргія". Та паралель була в повітрі усього українського культурного середовища, котре свого часу почало усвідомлювати себе як національну інтелігенцію.

Для розвитку цього сюжету мені був потрібен вірш "Греція" Якова Драгоманова. Це наші книжники придумали "Малу Грецію" та "Велику Грецію". Мені бракувало тільки витоку – першоджерела.

Я почала дзвонити всім українським медієвістам. Глухо. Всі вузько спеціалізовані та розбираються тільки в своєму. Це був цікавий досвід заміру температури української гуманітаристики.

І нарешті Леонід Ушкалов сказав: "Звісно, це 1676 рік, Антоній Радивиловський, який писав про Київ як другі Афіни".

Такі люди як Леонід Ушкалов мусять бути в будь-якій національній культури. Ознака Темних часів – це відмирання породи таких архіваріусів. Коли таких людей мало – настають сутінки ума, сутінки історії, і тільки за ними - сутінки політики.
УП
Мф.6.33
 
Доступ закрыт.
  • Вам запрещено отвечать в темах данного форума.