Кременчуг Online

Cish, пять баллов !

Адвокат Ульянов, супер! Спасибо за тему (судя по статистике просмотров, очень актуальная), исчерпывающие, доступные пояснения и терпение.

адвокат Ульянов (02.03.2012, 11:59) писал:Як Слово Боже могло через людей бути написане???? Ай-ай -ай!У вас якась цікава логіка: те, що одні люди написали - ви визнаєте за Істину в

Цитата:адвокат Ульянов (15.02.2012, 13:49) писал:
Я, наприклад, просто не здатен зрозуміти ( і мені не соромно в цьому освідчитись), як можна серйозно тлумачити вираз Христа "їжте тіло Моє та пийте Мою кров"

Цитата:адвокат Ульянов (15.02.2012, 13:49) писал:
"читайте Біблію", яка зявилась лише через 300 років. Ну от мій мозок відмовляється так розуміти текст, і все. А для вас це норма.

Цитата:Матф.13.19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его

Человек, не могущий понять текст Учения взял на себя право передавать толкование Учения людьми, которые за свои деяния будут судимы Господом. Церковь, которая внутри себя порядок не навела, находится в стадии (далеко не духовного, а вполне земного и материального!) раскола учит нас как НЕ НУЖНО поступать, глядя на их священников.

Цитата:Матф.12.25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

Если верить церковным догмам, а не Слову Господнему, то все вполне объяснимо.

Цитата:Матф.12.33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Цитата:Матф.15.8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Небрежно относясь к Слову не понимают участи своей.

Цитата:Матф.12.36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

pantazm (22.02.2012, 18:04) писал:Коль уж вам интересна история возникновения идолов ввиде икон, которая насчитывает столько лет, сколь существуют церкви, то я вам дам ссылку на Библию и на любимый вами Ветхий Завет,

В даній статті хочеться на основі Cвятого Писання дати зрозуміти противникам іконошанування про необґрунтованість їхніх нападок на Церкву Христову щодо догмату іконошанування!

«Не роби собі різьби і всякої подоби з того, що на небі вгорі, і що на землі долі, і що в воді під землею. Не вклоняйся їм і не служи їм, бо Я Господь, Бог твій, Бог заздрісний, що карає за провину батьків на синах, на третіх і на четвертих поколіннях тих, хто ненавидить Мене…» (Вихід 20:4,5).

Дану цитату наводять більшість іконоборців як аргумент проти іконошанування, та цю цитату потрібно починати читати з 3 стиха: «Хай не буде тобі інших богів передо Мною!»

Якщо б ця заповідь забороняла будь-які зображення, то вона перечила б іншим стихам Біблії: «А всі стіни храму навколо приоздобив ритими різьбами херувимів і пальм та розкритих квітів, зсередини та від зовнішньої частини.» (1 Царів 6:29).

Хочеться нагадати, що Херувими знаходяться на небі, а пальми і квіти на землі…(Вихід 20:4,5).

Виходить, що храм цей був побудований проти волі Божої? Та якщо ми добре читаємо Святе Писання, то знаємо, що з волі Божої будувався храм цей! (хочу зазначити, що в Біблії говориться більше 60 разів про зображення, які створювались за волею Божою.)

«Дивися, Я покликав на ім'я Бецал'їла, сина Урієвого, сина Хура, Юдиного племені,

і наповнив його Духом Божим, мудрістю, і розумуванням, і знанням, і здібністю до всякої роботи,

на обмислення мистецьке, на роботу в золоті, і в сріблі, і в міді, і в обробленні каменя, щоб всаджувати, і в обробленні дерева, щоб робити в усякій роботі.» (Вихід 31:2-5).

Тут ми бачимо, що люди, які працювали на оздобленні храму(в тому числі створювали зображення) були наповнені Духом Божим!

З даних текстів ми бачимо, що не всі зображення були заборонені Господом. (Подивімось сучасні протестантські журнали - в них ми бачимо доволі багато зображень Христа, апостолів…).

Та де написано, що зображення можна шанувати? «І сказав Він: Не зближайся сюди! Здійми взуття своє з ніг своїх, бо те місце, на якому стоїш ти, земля це свята!» (Вихід 3:5).

Відразу виникає питання: від чого земля стала святою? Бо там був Господь?! Я пропоную всім нам роззутись - Господь скрізь присутній! Всякий раз, коли Господь видимим шляхом проявляє свою присутність, відбувається освячення матерії і сама матерія стає об’єктом шанування. Таким святим місцем був Єрусалимський храм, про який Псалмоспівець Давид каже такі слова: «А я в ласці великій Твоїй до дому Твого ввійду, до Храму святого Твого вклонюся в страху Твоїм.» (Псалми 5:8).

В Священному Писані ми читаємо, що благодать Божа може діяти через різні матерії, наприклад: «І сталося, як ховали одного чоловіка, то погребальники побачили ті орди, та й кинули того чоловіка до Єлисеєвого гробу. А коли впав і доторкнувся той чоловік до Єлисеєвих костей, то воскрес, і встав на ноги свої…» (2 Царів 13:21). Я ніколи не повірю, що кістки мертвої людини воскресили мертву людину! Це благодать Духа Святого, яка спочивала на кістках цієї людини…не просто людини, а Божого пророка. А про святих святе письмо каже, що вони не побачать тління тобто, що і після їхньої смерті Господь буде діяти через них… Звідси ми бачимо, що благодать Божа може діяти через різні види матерії. Одежа Ісуса Христа зцілила кровоточиву жінку (ви можете заперечити і сказати, що вона отримала зцілення через віру і одяг тут ні при чому …то чому лише після дотику прийшло зцілення?) «І Бог чуда чинив надзвичайні руками Павловими, так що навіть хустки й пояси з його тіла приносили хворим, і хвороби їх кидали, і духи лукаві виходили з них.» (Дії Апостолів 19:11,12). Уявляю ситуацію, коли хтось би прийшов і сказав цим зціленим: викинь цю хустинку, ти зцілився лише вірою… Думаю, ця людина до кінця життя носила б цю хустинку біля серця і шанувала б її як предмет, через який благодать Божа дарувала їй зцілення.

Також ми бачимо, що ніде в Святому Писанні не написано, що потрібно було класти платки на хворих…(що, зарахуємо це тим людям як єресь???). Хочеться згадати і посуд, який Валтасар забрав із Храму Господнього і використовував не за призначенням ( з точки зору формального протестантства, чашка вона і є чашка..), але коли Валтасар використовував ці речі не за призначенням (він пив з чаш вино), то Господь в ту ж ніч умертвив безумного царя (це доводить, що потрібно шанувати освячені Богом речі). Коли б я попросив протестанта замотати мені канапку в сторінку із Євангелія він сказав би, що я - безбожник, адже це - Слово Боже. Та можна відповісти, що це лише чорнило і папір та й все, це не є Бог. Та я впевнений, що протестант не піде на таке святотатство. То чому вони не хочуть зрозуміти, що ікона - це те саме слово Боже, але лише написане фарбами. Я міг би його назвати ідолопоклонником, бо він шанує папір, тобто дерево, та я розумію, що він шаную Слово Боже…То чому протестанти не хочуть зрозуміти, що ми не шануємо фарбу чи дерево, а лише образ Божий?

Так само ми бачимо, що абсолютно очевидним є шанування образів та інших речей, через які діє благодать Божа. «І несли його з Авінадавового дому, що в Ґів'ї, і йшли з ковчегом Божим, а Ахйо йшов перед ковчегом. А Давид та ввесь Ізраїлів дім грали перед Божим лицем усією силою та піснями, і на цитрах, і на арфах, і на бубнах, на гуслах, і на цимбалах.» Перед чим танцював Давид? Очевидно, що перед ковчегом, та бачимо, що танцювали перед ним як перед Богом, хоч це можна назвати ідолопоклонством, оскільки ковчег зроблений людськими руками (2Самуїлова 6:4,5). Наголошую: ми не молимось перед деревом, а лиш віддаємо пошану образу, через який виходить благодать Божа!

Надто часто протестанти звинувачують нас у тому, що ми поклоняємось іконам… Хочеться заперечити, адже догмат говорить нам так: «Шануйте їх (зображення) цілування і шанобливим поклонінням, не істинним поклонінням по вірі нашій. Богопоклоніння подобає лише єдиному Божественному єству». Тут вказано, що ми шануємо ікони не як Божество. Потрібно відзначити, що хто буде обожествляти ікони за тим же самим Вселенським собором «анафема» таким. Покажіть мені християнина, який молився б до рамки чи до фарб…Ні, ми молячись до образу, молитовно підносимось до Першообразу.

Цікавий випадок стався із дияк. Андрієм Кураєвим, коли він прийшов в протестантську семінаріїю. Всі, зібравшись, почали молитись. Диякон помітив, що, читаючи молитву, ректор дивився на стіл. Він в ту ж мить спитав його: чому ж він молиться столу. Пастор пояснив, що він лише дивився на стіл, а молився Богу… Коли вони почали молитися знову, пастор не знав куди діти очі… Що поганого в тому, що нам легше молитися, маючи перед собою образ Божий, адже ми теж молимось лише Богу …

Ісус Христос не тільки не відкинув шанування храму з його священними зображеннями і предметами, але і Сам відвідував храм для поклоніння Богові. Спаситель ніколи не говорив, що священні зображення - це ідоли і шанувати їх не потрібно. А саме так вчать сектанти. Навпаки, відвідуючи храм, - говорить св. Марк, - Христос оглядав все, де були священні зображення (Єзек. 41:17-20) і вчив: "Дім Мій домом молитви назветься" (Мрк. 11:15-17).

"Ми знаємо, чому кланяємось" (Ів. 4:22), - говорив Спаситель про Себе і про юдеїв, а юдеї поклонялися Богові перед священними зображеннями (Іс.Нав. 7:6). І християни знають, чому кланяються, наслідуючи в цьому Ісуса Христа.

За прикладом Спасителя і св. апостоли відвідували Єрусалимський храм, де поклонялись Богові (Лк. 24:53; Дії 2:46) і ніколи не вчили відкидати священних зображень.

Хтось скаже: «А де в Біблії написано, що потрібні в храмі ікони?». Тоді і я запитаю: «А де в Біблії написано, що потрібно вивішувати на стіни цитати???»

Православне вчення про іконошанування підтверджується і церковною історією, яка зберегла найдревнішу оповідь про нерукотворний образ, що відбитий Самим Христом на убрусі, який прислав Авгарій. Церква підтвердила цю оповідь як правдиву на VIII Вселенському Соборі. Інше передання говорить, що св. Лука написав три ікони Богоматері.
Старовинні крипти і капели в римських катакомбах свідчать, що християни перших віків шанували св. ікони. На стінах катакомб, на гробницях, посудинах, які знайдено там, збереглись зображення Спасителя, Богоматері, апп. Петра і Павла і старозавітніх праведників і пророків.
Про шанування ікон свідчать Минуцій Фелікс, Тертуліан, Ориген та ін.. VII Вселенський Собор ясно виклав православне вчення про ікони
кіріос

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:В даній статті хочеться на основі Cвятого Писання дати зрозуміти противникам іконошанування про необґрунтованість їхніх нападок на Церкву Христову щодо догмату іконошанування!

Ой спасиб, снизошли! Я чуть не подумала о вас- ну надо же, адвокат уделил время на размышления! Ан-нет! Скопипастил попавшуюся статейку, думать нифига не надо, ссылки есть...Там, кстати и комментарии есть, интересные.... Начну разоблачать. Первое- ссылки на Ветхий, плотский Завет. Т.е. на те Учения, которые касались плоти физической, которые Иисус своей кровью исполнил и велел далее жить по духу. Забудьте Ульянов, если беретесь жить во Христе. Второе- даже в Ветхом Завете есть история возникновения икон, которую вы не нашли желания прочесть. Напомню: это Премудрость Соломона, кн.14.
Деяния ж Апостолов говорят иное:

Цитата:24 ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший серебряные храмы Артемиды и доставлявший художникам немалую прибыль,
25 собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья! вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше;
27 А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Асия и вселенная.

Из текста видно, за что так переживали ремесленники? Сегодня- это та же ТОРГОВЛЯ картинками.

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:В Священному Писані ми читаємо, що благодать Божа може діяти через різні матерії,

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:«І Бог чуда чинив надзвичайні руками Павловими, так що навіть хустки й пояси з його тіла приносили хворим, і хвороби їх кидали, і духи лукаві виходили з них.» (Дії Апостолів 19:11,12).

Черным по белому написано РУКАМИ ПАВЛА.
Читаем далее по тексту:

Цитата:13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

Что сталось с теми, которые именем Его чудеса творили? Их злой дух одолел. Читать умеем?

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:Так само ми бачимо, що абсолютно очевидним є шанування образів та інших речей, через які діє благодать Божа

некоторым хоть плюй в глаза, скажут- Божья роса.... Через что очевидно шанування? Где в Писании-то подтверждение?

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:Ісус Христос не тільки не відкинув шанування храму з його священними зображеннями і предметами

Ссылаясь на Ветхий, а именно на Иез.41 читайте далее-

Цитата:Иез.44.10 Равно и левиты, которые удалились от Меня во время отступничества Израилева, которые, оставив Меня, блуждали вслед идолов своих, понесут наказание за вину свою.
11 Они будут служить во святилище Моем, как сторожа у ворот храма и прислужники у храма; они будут заколать для народа всесожжение и другие жертвы, и будут стоять пред ними для служения им.
12 За то, что они служили им пред идолами их и были для дома Израилева соблазном к нечестию, Я поднял на них руку Мою, говорит Господь Бог, и они понесут наказание за вину свою;
13 они не будут приближаться ко Мне, чтобы священнодействовать предо Мною и приступать ко всем святыням Моим, к Святому Святых, но будут нести на себе бесславие свое и мерзости свои, какие делали.

Суть ясна? Храм с идолами создан для служения идолам, в наказание! А не в пример. Учите матчасть.

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:і ніколи не вчили відкидати священних зображень.

вот ссылки на ересь только нет...

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:«А де в Біблії написано, що потрібно вивішувати на стіни цитати???»

Не написано, то и не вывешивайте. Знайте наизусть.

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:Інше передання говорить, що св. Лука написав три ікони Богоматері.

Яке таке инше? Бла-бла-бла....

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:Православне вчення про іконошанування підтверджується і церковною історією, яка зберегла найдревнішу оповідь про нерукотворний образ, що відбитий Самим Христом на убрусі, який прислав Авгарій.

Церковная история лично меня не удивляет, начиная от торговли в храме, когда Иисус переворачивал прилавки...Оповидь про нерукотворный образ просто умиляет....))))

Цитата:Ананія прийшов до Єрусалима і побачив Господа, оточеного народом. Він не міг підійти до Нього через велике зібрання людей, що слухали проповідь Спасителя. Тоді він став на високому камені і спробував здалека написати образ Господа Ісуса Христа, але це йому ніяк не вдавалося.

Спаситель Сам покликав його, назвав по імені і передав для Авгаря короткий лист, в якому, похвалив віру правителя, обіцяв прислати Свого учня для зцілення від прокази і для наствлення на шляху спасіння. Потім Господь попросив принести воду і убрус (полотно, рушник). Він умив лице, обтер його убрусом, і на ньому відбився образ Його обличчя.

источник
Махровых полотенец точно не было, а вот мокрое пятно наверняка оставалось непродолжительное время, однако так уж людям хотелось представить что там Иисус оставил свое изображение, чтоб с ним потом носились как с писаной торбой....Плащаница прям. Фантазируйте дальше.

адвокат Ульянов (09.03.2012, 22:24) писал:Вселенський Собор ясно виклав православне вчення про іконикіріос

ибо это приносит стабильную прибыль.
Знаю, что отвечать вам нечем, тут надо знания иметь...Будем ждать когда вам попадется очередная статейка...

A85, це навіть не серйозно. Звичайний собі паяц, який з розумним виглядом намагається щось говорити, про що він нічого не розуміє. Його спічі розраховані на повних профанів - на них вони справляють, можливо, неабияке враження. Будь-яка людина з елементарними богословськими знаннями розуміє, що перед нею - шут гороховий.

Напишіть словами, що вам видається таким, в чому він має рацію і ми про це поговоримо. Якщо є бажання. Бо мені дискутувати з телевізором не цікаво

В частности, с ним согласен в том, что такую древнюю "партию" к власти допускать никак нельзя ( а у них амбиции велики ).

A85, з цим я згоден. Кесарю - кесареве, Богові - Богове.
А що ще?

Если бы там, где происходили события, было действительно святое место, то эти действия были бы просто невозможны - это мое твердое убеждение, - плесень появляется там, где есть благоприятные условия...

A85, це дуже спрощене розуміння святості, в дусі одного з користувачів, який вважає, що якби храми були святими місцями, то в ни би не били блискавки

Віруючі знають, що Бог спаплюжений не буває. Будь-яке богохульство не умаляє Бога, але "горе тому, через кого зло приходить у світ"

адвокат Ульянов (15.03.2012, 18:31) писал:Віруючі знають, що Бог спаплюжений не буває.

Совершенно верно, Господу фиолетово что думают о нем, только уж мимо ушей Он не пропустит, аки модератор:

Цитата:Лк.12.10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святаго Духа, тому не простится.

адвокат Ульянов (15.03.2012, 18:31) писал:в дусі одного з користувачів, який вважає, що якби храми були святими місцями, то в ни би не били блискавки

Если б еще один пользователь разбирался в том, о чем речь ведет, то хоть простительно б было...Относясь к 99% людей, читающих и не понимающих, он не благовествует, а вещает о мудрости своей замешанной на исстолкованных чужой мудростью источником. Ибо преткнулся.

Цитата:Матф.10.26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.

а оно и понятно:

Цитата:Матф.13.19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его

Мое сочуствие ему. Пусть просит воли Божьей....

Цитата:Ион.8.46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.