Нужно ли платить штраф не дожидаясь прихода извещения?

2009-07-07T23:36:58+03:00 2009-07-14T21:54:50+03:00
0
Горожане
+ 1
Проездом
Преамбула: остановили гайцы, выписали протокол и постанову про админнарушение на сумму 260 грн.(мин штраф по ихнему прейскуранту). я копии бумаг взял с собой а они пообещали прислать извещение на уплату штрафа на дом адрес. Но предупредили шо извещение может не прийти, тогда типа и платить не нада никуда, т.к. протокол и постанова не засетяться по ихней базе.
Амбула, она же и вопрос: действительно ли нужно дожидаться извещения на уплату штрафа или нужно после выписки постановы стремглав бежать в отделение гаи за данными куда платить штраф.
Горожане
+ 6
Местный

bev78 писал:Но предупредили шо извещение может не прийти, тогда типа и платить не нада никуда, т.к. протокол и постанова не засетяться по ихней базе.


Большие у меня сомнения, что у них может что то потеряться. Все мои штрафы, правда еще до повышения тарифов, находили меня
Горожане
+ 266
Великий Гуру
bev78, почитайте это и сами сделайте вывод:


Адвокат - штрафы можно не платить !!!
Два месяца тому вступил в действие широко распиаренный журналистами, депутатами и ГАИшникамы высшего уровня Закон Украины «О внесении изменения в некоторые законодательные акты Украины относительно усовершенствования регулирования отношений в сфере обеспечения безопасности дорожного движения» (для целей нашей публикации будем называть его более емким названием: «Закон об усилении ответственности»).
С тех пор не проходило и дня, чтобы то или иное СМИ не демонстрировало восторженные отзывы того или иного чиновника, с восторгом рассказывающего, как резко уменьшилась аварийность на дорогах, как водители все враз стали дисциплинированными и как возросли доходы бюджета…

Однако, на самом деле, изменения законодательства в отношении ужесточения ответственности (если хотя бы поверхностно в них вникнуть) при всем их благородном стремлении принесут обратный результат желаемому.

В современном мире все решают технологии, под которыми можно понимать предполагаемую прогнозированную последовательность и слаженность тех или иных действий, направленных на достижении желаемого результата. Достаточно было бы заранее просто спрогнозировать механизм действия Закона об усилении ответственности (а для этого хотя бы отдаленно ориентироваться в правовой системе Украины и технологиях правоприменительной практики), дабы понять, что Закон об усилении ответственности является мертворожденным, а отдельные пропиаренные успехи от его применения имеют либо же психологическое происхождение, либо же такие «результаты» являются следствием представления желаемого за действительное.

Попробуем проиллюстрировать нашу позицию несколькими примерами применения самых распространенных норм Закона об усилении ответственности.

Например, каждый водитель уже успел наслышаться, что штраф провинившемуся водителю на месте выписывает инспектор ГАИ, вручая на месте копию постановления, и этот штраф следует оплатить в течении 15 дней, иначе он будет взыскан в двойном размере и кроме того, водитель не пройдет очередной техосмотр транспортного средства. По словам ГАИшных чинов, водители так шуганулись грозящих неприятностей в виде «двухкратки» и ступора техосмотра, что только за первый день успели заплатить свыше миллиона гривен штрафов и стали ездить исключительно осторожно.

Ни одна из указанных «страшилок», к сожалению (или к счастью) не является правдой, оставаясь плодом больного воображения инициаторов и вдохновителей Закона об усилении ответственности.

Прежде всего, все почему-то скромно умалчивают, что норма о «двойном» размере штрафа набирает законную силу не ранее 01-го января 2009 года (окончательные положения Закона) и сейчас неактуальна вообще. Ею можно лишь пугать, и при чем не только до Нового года, но и после него.

Нерадивого водителя останавливает ГАИшник, и выписывает постановление о необходимости уплаты штрафа, копию которого дает на руки нарушителю. Уже на этом этапе возник некий ступор, потому что в погоне за высокими материями просто забыли установить и опубликовать конкретные реквизиты, по которым следует платить штраф. Некоторые телеканалы даже показали интервью со взволнованными водителями, которые жаждали погасить свой долг перед государством, но приходя в сберкассу не могли даже получить реквизитов, по которым следует платить… Какой уж тут оптимизм…

Кстати, кто знает технологию платежей денег в бюджет (штрафы, госпошлины, пени и пр.) и хотя бы отдаленно ориентируется в бюджетном законодательстве, также знает, что получателем денег является Госказначейство, при чем реквизиты получателя разняться в каждом районе. В Печерском районе Киева реквизиты получателя денег будут одни а, скажем, в городе Кролевец Сумской области – иные. Закон об усилении ответственности не установил, в каком районе следует платить штраф нарушителю, да и мало ли где он захочет его заплатить за предоставленные Законом 15 дней на добровольное исполнение. Водителя штрафанули на трассе, а заплатить он захочет дома, по месту проживания – дело житейское…

Уже это сыграло (и еще сыграет) з применением Закона злую шутку, превратив всю затею в фарс. Закон об усилении ответственности формально внес изменения в несколько базовых Законов и Кодексов Украины, изменив ранее существующий механизм взыскания штрафов. В Кодексе Украины об административных правонарушениях (КоАП) были внесены изменения в ст. 307 и 308.

Последняя гласит следующее: если нарушитель не заплатил штраф в 15-дневный срок, постановление отправляется для взыскания в органы Государственной исполнительной службы Украины для принудительного взыскания. В порядке принудительного исполнения постановления, в частности, взыскивается двойной размер штрафа (вот именно так и регулируется «двухкратка»).

Здесь знающему человеку становится просто смешно, при чем безудержно. Ибо ответ на вопрос «а как узнать, заплатил ли нарушитель штраф, чтобы знать, отправлять ли постановление для принудительного исполнения?» не имеет ответа, становясь риторическим…

Получателем штрафов является казначейство, к которому ГАИ имеет примерно столько же отношения и возможностей получить информацию, как, например, к таможенной полиции Никарагуа… Казначейство традиционно является государством в государстве, независимым, гордым и сверхзанятым. Достучаться до казначейства даже с целью получить информацию для ГАИ столь же немыслимо, как, к примеру, простому работяге крупного машиностроительного завода даже попасться на глаза главбуху этого же завода…

Это все лирика, но вопрос остается прежним: как органу ГАИ, наложившему штраф, узнать о том заветном моменте: заплатил ли нарушитель штраф в срок и можно ли передавать постановление в исполнительную службу? Воспеватели Закона об усилении ответственности сразу возмутятся – а запрос послать, ведь же должны так сделать!

В том то и дело, что ГАИ этого делать не должно и не имеет права (не предусмотрено ни одним из законов). А казначейство даже отвечать не будет (с кем угодно можем спорить уже прямо сейчас).

Во первых, не предусмотрено законом казначейству информировать ГАИ, а во вторых – физически невозможно. Для того, чтобы даже теоретически проверить (охватить запросами), заплатили ли хотя бы один водитель штраф, в штат органа ГАИ необходимо вводить такое же количество вспомогательной рабочей силы, как и количество инспекторов.

Инспектора на трассе «продают полосатые палочки», а девочки-деловоды по числу инспекторов разгребают их каракули в постановлениях (в дорожных условиях почерк почему-то не отличается красотой и разборчивостью, а написанное - грамотностью), ведут информационную базу (которую еще не составили) следят за тем, окончился ли 15-дневный срок по тому или иному постановлению, устанавливают, заплатил ли водитель штраф, отправляют по строптивым штрафы в исполнительную службу… каждой необходимо обеспечить рабочее место, довольствие, зарплату… А канцтовары?.. А компьютеры, мебель?...

Немножко усложним задачу: водителя оштрафовали в том же упомянутом нами Кролевце, и местное казначейство еще можно напрячь требованием предоставить информацию по водителю, скажем, Алексею Святогору (согласен быть образцом для изучения), заплатил ли он штраф?

А вдруг этот же водитель заплатил штраф не в Кролевце (где он был в гостях у бабушки), а в родном Киеве или будучи проездом, скажем, в Виннице, маясь от скуки и внезапно возникшего приступа альтруизма заплатить государству (и его недалеким чиновникам) стоимость заправки минимум двух баков топлива?.. Как проверить это обстоятельство работникам ГАИ?

Разве что писать запросы во все районные казначейства по Украине (а их около тысячи будет, не меньше)… Да и штат казначейств в таком случае необходимо будет увеличить многократно, целые отделы создавая на проверку фактов уплаты штрафов. Опять же: рабочие места, мебель, зарплата, помещения, канцтовары, почтовые расходы, наконец…

Не стоит забывать, что сейчас кризис, как никак, а на создание и апробирование новых отношений даже в обычных условиях (когда все гладко) надо не один год…

Напомним – сам водитель не обязан ничего никуда сообщать о своей уплате, так гласит Закон, а его надо исполнять…

Без установления достоверных сведений, что водитель штраф не заплатил – ГАИ не имеет права отправлять постановления для принудительного исполнения. Если какой начальник ГАИ и попытается это сделать на свой страх – сильно рискует как минимум своей должностью, ибо это обычная халатность и злоупотребления служебным положением. Нельзя человека безосновательно обвинять в неисполнении своих обязательств и обращать для принудительного исполнения постановление об взыскании штрафа на основании своих нелепых подозрений и домыслов, не удостоверившись…

Да и неправильно будет стратегически – рубить направо и налево, отправляя постановления для принудительного исполнения «пачками»: ведь законодатели объявили о своем стремлении «приручить» водителей, сделать их по-немецки законопослушными. А какая может быть законопослушность, ежели человек добровольно заплатил штраф (даже в тот же день) и на тебе – постановление все равно к исполнению отправлено? Будет ли такой гражданин благоговеть перед государством и добровольно платить, чтобы потом его же извините за выражения «драли» так же, как и неплательщика? Вопрос опять же риторический…

Законодатель по скудости своего ума сделал все возможное для полного нивелирования воспитательной роли государства, в советские времена лица, желающие достичь такого результата назывались вредителями и пособниками провокаторов-капиталистов и расстреливались на месте. Широкая публика в нашем случае очень быстро поймет, что никакого учета плательщиков и неплательщиков не существует и быть не может, и вообще «положит с пробором» на все благие начинания, а ситуация с дисциплиной на дороге вернется в старое доброе русло, при чем в течении одного-двух месяцев (на первых порах ГАИ будет скрывать отсутствие действенного механизма воздействия на нарушителей мухлеванием со статистикой и показателями, но в целом ситуация не изменится).

Нарушено общее правило для законодателя, которое озвучивали еще все древнейшие и средневековые теоретики государства и права (от Конфуция до Макиавелли): не создавай правового механизма, который не сможешь реализовать и которым не можешь управлять и не ставь задач, исполнение которых не сможешь контролировать: подчиненные не простят…

Уже по причине отсутствия слаженности между ГАИ и казначейством воспитательно-профилактическая схема добровольности штрафов просто умрет.

Посмотрим дальше: допустим, ГАИ города Кролевец, потратив несколько месяцев работы, сумасшедшее количество почтовых марок, бумаги, конвертов, достоверно установило, что водитель (опять же, для простоты иллюстрации Святогор Алексей) штраф не заплатил (тем более, что так оно и будет). В силу ст. 308 КОАП (цитированной выше) постановление отправляется в исполнительную службу для двойного взыскания. Опять же неувязка, и тоже вызванная отсутствием механизма «двухкратки».

Государственная исполнительная служба – орган, подчиненный Министерству юстиции, созданный специально для принудительного взыскания подобного рода документов (решений, постановлений и пр.). Государственная исполнительная служба (как и ГАИ и казначейство) действует по специально принятому еще в 1999 году Закону «Об исполнительном производстве». А вот в этот закон «двухкратку» тоже не внесли, типа как забыли (или не посчитали нужным).

Депутаты, принимавшие Закон об усилении ответственности почему-то посчитали, что взыскание двойного размера штрафа будет происходить как бы автоматически, само собой, «от фонаря», просто так… Но ведь постановление о взыскании штрафа – целостный правовой документ, принимаемый в момент задержания нарушителя, устойчивая форма принятия решения.

В нем черным по белому будет написано следующую суть «Святогора Алексея за превышение скоростного режима подвергнуть штрафу в сумме пятьсот гривен». И это постановление никем не может и не будет меняться, уточняться, дополняться. Государственный исполнитель, получив его будет взыскивать точно ту сумму, которая обозначена в постановлении, и ни копейкой больше (даже если в сопроводительном письме будет написано взыскать ее в стократном размере). Постановление не может само по себе «расти» в суммах, это нигде детально не прописано и не регламентировано и государственного исполнителя не обязывает. Даже если он очень захочет взыскать больше, чем это написано в постановлении – ничего не получится, нету механизма… Иного развития событий быть не может…

Отсюда вывод: с какой стати мне, как потенциальному нарушителю добровольно платить быстро в пятнадцатидневный срок, если сумма не увеличится и не сможет увеличится и я ее смогу заплатить в течении года-двух (и то, если захочу)… При этом держим в уме, что я уже не уважаю государство, которое обещав контролировать факт неуплаты в срок и отправлять для принудительного исполнения только те постановления, которые не оплачены, уже расписалось в своей беспомощности?

Да еще если учесть, что постановления о принудительном взыскании штрафов действительны к предъявлению к государственному исполнителю в срок три месяца (ст. 21 Закона Украины «Об исполнительном производстве») с момента вынесения (а вложиться в этот срок редкое ГАИ ухитряется, тем более с учетом проверок факта уплаты/неуплаты), а кроме того – оно по своей форме не соответствует (и не может соответствовать) ст. 19 Закона Украины «Об исполнительном производстве» - вообще об их принудительном исполнении можно забыть навсегда и не вспоминать даже как страшный сон. Это нелепости и фантазии, не более… Ни один государственный исполнитель (это тоже несомненно) не примет к принудительному исполнению ни единого постановления органов ГАИ (хоть двукратного, хоть однократного), уж поверьте моему опыту… Формальный момент победит все остальные, так всегда было и будет… Вся затея с повышением штрафов и их добровольно-принудительной оплатой под страхом увеличения – большой очередной пшик малограмотных писак-законопроектировщиков, в очередной раз потешающих публику ничем не хуже Жванецкого…

Еще высшие чины ГАИ по телевизору многократно грозились, что, дескать, тем, кто не будет платить штрафы – будут ограничиваться возможности прохождения техосмотра транспортных средств («пока все не заплатят»).

Это вызывает еще больший смех, нежели все остальные затеи и «страшилки». Во первых, Законом об усилении ответственности подобные санкции и ограничения не предусмотрены, и сия угроза – очередной плод воспаленной фантазии высших чиновников ГАИ. Техосмотр касается исправности и комплектности автомобиля, не более, и никаких иных вопросов касаться не может. Закон формально предусматривает совсем иной механизм обеспечения уплаты и взыскания штрафов. Этот механизм описан нами выше с указанием его же несостоятельности по причине внутренней противоречивости и несогласованности законодательства. Иных механизмов быть не может. Административная ответственности индивидуальна и касается лица, но не его автомобиля в части ограничения пользования последним или прохождения техосмотра.

Но даже если хотим пофантазировать – как эта угроза будет действовать на практике: пожалуйста, спрогнозируем. Но даже для того, чтобы знать, что водитель Алексей Святогор, проходящий техосмотр в Киеве, что-то должен заплатить по штрафу, выписанному в Кролевце пару лет назад и на этом основании попытаться «зарубить» ему техосмотр – необходимо иметь соответствующую информационную базу, это как минимум.

Она вроде бы предусмотрена Законом об усилении ответственности, но одно дело – предусмотреть, а второе – создать…

База - это тысячи компьютеров, соединенных в одну сеть, имеющие степени защиты информации, необходимые лицензии, обслуживающий персонал (тысячи наученных работников), опять же, не забываем о помещениях, зарплате, канцтоварах и пр., умножая это на кризис… Подобную титаническую работу можно проделать не за один год в нормальных условиях, а уж в наших реалиях – о результатах можно забыть, равно как и о попытках…

Тем более, что для чистоты эксперимента и для полной лирической картины я могу спокойно обозначить, что водитель Алексей Святогор пользуется не своим автомобилем, по доверенности, автомобиль принадлежит третьему лицу… Потому, даже сотни возложенных на меня (как обнаглевшего водителя) штрафов никоим образом не влияют и никогда не смогут влиять на право хозяина автомобиля пройти техосмотр (то же самое, если автомобиль принадлежит предприятию). Ответственность индивидуальная и неудобство должно нести лицо, нарушившее закон индивидуально, безо всякой привязки к автомобилю и прочим фантазиям ГАИшников с большими звездами на погонах…

Наше повествование об глупости принятого Закона и его вредительской сущности мы еще продолжим, при чем неоднократно. Он дает массу лазеек и возможностей для умных водителей и дальше ездить комфортно, нарушая правила без особого риска навлечь для себя ответственность или даже неудобства. С чем и поздравляем наших читателей…

Кстати, тем, кто захочет упрекнуть нас в саботаже полезнейших начинаний и провокациям правонарушений – заметим следующее.

Господа, если в качестве закона принята полная «лапша» и бред, несопоставимый со здравым смыслом – то она такой останется независимо от нашей оценки. Что же касается Закона об усилении ответственности, то он саботируется прежде всего сами же высшими чинами ГАИ и в самом же Киеве (а уж кто-кто, но эти достойные лица должны показать здоровый пример законопослушности).

Суть наших обвинений саботажу закона простая. Законом об усилении ответственности введена в действие ст. 265-1 КоАП Украины. Эта статья четко обозначает, что деятельность эвакуаторов полностью бесплатная (с водителей запрещено брать и требовать деньги за возврат эвакуированного автомобиля), но самое главное – четко и понятно (казалось бы, даже для руководителей ГАИ) обозначает, что порядок эвакуации и хранения эвакуированных автомобилей определяется Кабинетом Министров Украины (и никем более).

Несмотря на это, я как киевлянин каждый день наблюдаю знакомую картину: по Киеву активно колесят эвакуаторы, где в кабине между двумя (как правило), а то и на коленях третьего жлобов-эвакуаторщиков на почетном месте придорожной проститутки сидит инспектор ГАИ, в погоне за очередным поставленным в неположенном месте автомобилем.

Подъехав к последнему, публика из кабины, воровать озираясь и подбадривая друг друга матом грузит автомобиль на эвакуатор, после чего исчезает в направлении штрафплощадки.

Казалось бы, четко в Законе написано: без постановления Кабинета Министров Украины и утвержденного специального порядка эвакуация и хранение автомобилей запрещено в принципе. Так же запрещено требовать плату за возврат автомобилей.

Но это не мешает ГАИшникам Киева почему-то считать, что в этой части Закон для них не действует, якобы позволяя исполнять решения Киевсовета и Киевской городской государственной администрации об «предоставлении услуг платной принудительной эвакуации автомобилей», сшибая за это деньги, как говорится, хоть с родной матери…

Любой здравомыслящий водитель, видя откровенный саботаж вновь принятого Закона самими же блюстителями закона, вряд ли захочет уважать этот Закон, предпочитая действовать по правилу «если нельзя, но очень хочется, то можно…».

Тем более, что в последнем описанном случае саботажа Закона ГАИшниками (путем откровенного грабежа) весь цирк может закончится весьма печально: любой подкованный в законодательстве водитель, реализуя свое право на самозащиту (предусмотренное ст. 36 Уголовного кодекса Украины), в один прекрасный день либо же пристрелит не в меру ретивого ГАИшника, либо же проломит последнему голову любым подручным предметом.

Водителя оправдают (потому что действовал сообразно с обстановкой и Законом, защищая свое имущество от противоправных посягательств) а инспектор (либо его родственники-наследники, как придется) даже не будут иметь права на получения пенсии, ведь оказия произошла не в связи с исполнением служебных обязанностей…

Да ведь вопрос не в этом частном прогнозе, а в нелепости и глупости Закона об усилении ответственности, его непроработанности, поверхностности, что усугубляется его саботажем его же исполнителями – инспекторам ГАИ, не успел Закон даже вступить в силу…

Как и обещали, продолжение нашего расследования о нюансах Закона и методах его несложного и комфортного обхода следует…

Адвокат Алексей Святогор

Источник: bmwclub.ua

Совесть придумали злые люди, что бы она мучила добрых.
Горожане
+ 1
Проездом
ruda98: отличная статья. тем более что консультировались через знакомых с адвокатом, то он сказал, что после 15 дневного срока из ДВС (дозвильно-выконавчой службы) должны были "мило" поинтересоваться - а почему это я не уплатил штраф и выдать извещение по которому я ОБЯЗАН уплатить сумму штрафа. Тем более адвокат отметил, что если в течении 3 месяцев не пришло извещение на уплату, то постановление аннулируется (как это отметил и адвокат Алексей Святогор). Осталось ждать чуть меньше 2-х месяцев. Но все же интересно как другие поступали в таких ситуациях.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

Интересный случай рассказал друг, который тож в ДВС оплачивал штраф.
Мужчина попал на гаишника, тот выдал протокол и постановление, и в постановлении указал место работы этого мужика. Мужик приехав домой оплатил сумму штрафа (255 грн. вродь). и забыл об этом. Через месяц он при получении зарплаты недосчитался 255 грн. Оказывается каким-то образом с его зарплаты повторно высчитали штраф. Вот такие пирожки с ватрушками...
Горожане
+ 266
Великий Гуру

bev78 писал:Но все же интересно как другие поступали в таких ситуациях.


Хороший вопрос. Где-то приходилось читать, что по статистике - 50 на 50 - одни ( законопослушные) уверены, что они действительно нарушили и платят, а другим по барабану, закинули постановление и ждут развязки.
Совесть придумали злые люди, что бы она мучила добрых.
Горожане
+ 1
Проездом
Наверное я во второй категории. Буду ждать результатов...
Горожане
+ 6
Местный

bev78 писал:Но все же интересно как другие поступали в таких ситуациях.


Опишу свою ситуацию.
В октябре 2008 (еще действовали старые штрафы) на меня составили протокол за нарушение проезда перекрестков (максимально 17гр). Я благополучно забыл о нем, так как тоже много слышал что все теряется, бардак у них в бумагах. И в апреле 2009 получаю письмо из исполнительной службы, о том что на мне висит штраф 30 гр. Оказалось это мой октябрьский штраф, прошло уже полгода. Качать права, рассказывать что все сроки вышли, и подавать в суд за 30гр не стал, просто заплатил.

Цитата:Интересный случай рассказал друг, который тож в ДВС оплачивал штраф.
Мужчина попал на гаишника, тот выдал протокол и постановление, и в постановлении указал место работы этого мужика. Мужик приехав домой оплатил сумму штрафа (255 грн. вродь). и забыл об этом. Через месяц он при получении зарплаты недосчитался 255 грн. Оказывается каким-то образом с его зарплаты повторно высчитали штраф. Вот такие пирожки с ватрушками...


На фантастический рассказ больше смахивает. Если есть кто на форуме связан с бухгалтерией, интересно узнать как это деньги просто так с зарплаты высчитывают

Цитата:Наверное я во второй категории. Буду ждать результатов...


Не забудьте отписаться чем все закончилось, интересно
Горожане
+ 2
Проездом
ruda98? статья действительно хорошая, но... Она написана скорее всего человеком, сидящим за столом, а не обивающим пороги МРЭО и ГАИ.
Не знаю как в Вашем городе(я из Херсонской обл.), а у нас без отметки инспектора по штрафам в карте тех. осмотра - тех.осмотр не пройдешь. И это не прихоть отдельно взятого ГАИ, а в карте, утвержденной на верхах есть соответствующая графа про задолженность по штрафам.
Далее, при постановке авто на учет нужно предьявить справку из ГАИ по месту жительства о том, что задолженности нет. Без этой справки документы в регистратуру не принемают.
По поводу единой базы... Она уже есть и работает.
Мой вывод: если водитель ездит на одной машине и обращается в органы ГАИ раз в два года, то ему может и есть смысл "морозится" от штрафов... А так как я с этими органами контактирую очень часто(у меня много транспорта), то я плачу регулярно и стараюсь не нарушать, а если уж и нарушил, то договариваться на месте...
Горожане
+ 47
Почетный
старейшина
У нас с ТИМом похожая история -пару месяцев назад из виконав.службы пришло извещение с требованием уплатить 36 грн, как выяснилось-штраф двухлетней давности 17 грн, а остальная сумма-услуги этой службы, муж заплатил 17 грн, а остальную сумму не заплатил-никто же не виноват, что они два года думали . Пообещали взыскать по суду, на что им ответили-"будем судиться с удовольствием"-нефиг думать, что все лохи. Пока молчат.
I will survive
Горожане
+ 9
Гражданин

Тим писал:На фантастический рассказ больше смахивает. Если есть кто на форуме связан с бухгалтерией, интересно узнать как это деньги просто так с зарплаты высчитывают


Если из исполнительной службы приходит исполнительный лист - обязаны.
Так снимают алименты, долги "третьим лицам" (по решению суда, например). Так что вполне возможно.
 
Доступ закрыт.
  • Вам запрещено отвечать в темах данного форума.